Skocz do zawartości




Zdjęcie

JEZUS - historia alternatywna ..... czy prawdziwa?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
192 odpowiedzi w tym temacie

#1 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 16 maj 2004 - 16:05

Może na początek, bym nie był uważany za jakiegos nawiedzonego Jehowite czy nie daj Boże szataniste.
Jestem wierzący w Boga rozumianego jako Stwórca, Istota najwyzsza.

Natomiast mierzi mnie wszelkie zakłamania (np: zakłamanie kościoła katolickiego itp.), lubie dociekac prawdę.

-----
Spróbuje Wam opisać to co mówią fakty - czyli inne źródła historyczne o Jezusie. Bo sam Nowy Testametn był spisywany około 50 lat po smierci Jezusa, przez ludzi którzy go niewidzieli, nie byli to apostołowie jak się twierdzi. Dawno już nie żyli. Były więc to historie zasłyszane, często pisane pod wpływem presji - prawie jak na zamówienie.
Wystarczy sobie porównać 4 ewangelie. Każda kolejna jest coraz bardziej cudowna i niesamowita.


-------
a więc co mówia inne źródła o Jezusie.

1) Jezus byc może miał w sobie krew dawnych królów żydowskich - choć trwaja spory, czy faktycznie tak było. Byc może zostało to dopasowane po śmierci Jezusa, a być może miał.

2) Nie ma mowy w źródła nic o 3 królach i gwieździe betlejemskiej.
Pierwszy raz ludzie usłyszeli o Jezusie na 3 lata przed jego śmiercią.
Historie o gwieździe betlejemskiej i 3 królach powstały prawdopodobnie na skutek oczekiwań graków. Zwolennicy Jezusa nie mogli na poczatku szukać poklasku wśród swoich, tam go przecież zabito. Więc udali się do pobliskiej Gracji.
Grecy nie mogli uwierzyć, że tan niby Bóg (Jezus) rodzi się ot tak normalnie.
Własnie w okolicach 80 roku naszej ery więc powstają takie tekstu jak:
-> 3 królów - by podnieść range Jezusa.
-> gwiazda betlejemska - jako symbol że świat na to czekał
-> oraz to że matka Jezusa jest dziewicą - bo Greccy bogowie i półbogowie rodzili się z dziewic. Nie mogli więc dac wiary że narodził się ot tak.

3) Więc do tego momentu nie było mowy ani o gwieździe, ani o 3 królach, ani o dziweicy. Zresztą słowo dziewica - oznaczało wtedy, iż była to kobieta która rodzi po raz pierwszy. Słowa miały wiele znaczeń.
A wiadomo że kobieta która rodzi po raz pierwszy, przewaznie dziewica nie jest :) w tamtych czasach norma było zaczynać zycie seksualne w wieku około 14-15 lat.

4) Dlaczego więc Jezus stał się tak "sławny"? Być może własnie przez jego królewska krew. Ludzie oczekiwali, iż taki ktoś musi w końcu wyzwolić ich od rzymian. Wykorzystano więc fakt, iż jakiś pustelnik zaczął wygłaszać tezy, iż nadzchodzi królestwo i wyzwolenie.
Kto to był? Był nim Jan Chrzciciel. Ludzie którzy nalegali na Jezusa, by poprowadził powstanie przeciw rzymainom, chcieli wykorzystać ten fakt.

5) Jan Chrzciciel, święty (I w. p.n.e./I w. n.e.), wg Nowego Testamentu syn Zachariasza, kapłana świątyni jerozolimskiej, i Elżbiety. Prowadził życie pustelnicze, być może zetknął się z esseńczykami. Ok. 27 n.e. rozpoczął nauczanie na pustyni za Jordanem. Był uważany przez lud za proroka. Głosił "nadejście królestwa bożego", zaś ludzi nawoływał do pokuty.

6) Historia z Janem Chrzcicielem został wypaczona.
Jan Chrzciciel nigdy nie uważał Jezusa za syna Boga itd. Ochrzcił go jak każdego innego. Zreszta dziwne by było by Syn Bozy był chrzczony w imię swoje ???!!!
I pierdzielenie że Jezus chciał pokazać że jest jak inni w tym momencie, to naginanie faktów do wymyślonej historii w 80 roku, a potem w 4 wieku dodatkowo doszło to tego wymyslenie Trójcy Świetej.
Do 4 wieku nic o Trójcy nie mówiono.

7) Żródła pisane z tamtych czasóww mówią, iż Jezus po chrzcie zaczął nauczać po raz pierwszy. Zaczyna nawet konkurować z Janem Chrzcienielem kto kogo więcej ochrzci.
Jan Chrzciciel nie popierał Jezusa, i nawet 50 lat po śmierci byli chrześcijanie wierzący w nauki Jana chrzciciela.
Wielec się pierwszi apostołowie zdziwili że jeszcze w 70-80 roku napotykali ludzi których chcieli ochrzcić w turcji/gracji - ale ci już byli ochrzceni - przez kogo? Przez zwolenników Jana Chrzciciela! To mówia nawet sami aposotłowie w listach apostolskich.

8) Dlaczego więc Jzus stał się tak sławny, sławniejszy niż nawet Jan Chrzciciel??!!
Otórz wtedy by odkupic swoje grzechy należało przynieść do świątyń jakies dary. Czyli masz wolne sumienie za kase lub rzeczy.
Jan Chrzciciel to odrzucił - mówił że nalezy żałowac za grzechy itd. Tylko że on był pustenlikiem, ludzie się do niego zjeżdżali, by za darmo sie odkupić. To niepodobało się innym kapłaną, ale przeboleli to bo Jan był ciągle w jednym miejscu. Więc "klientów" im zabierał stosunkowo mało.
Jednak przyszła i kolej na Jana Chrzciciela - zabito go właśnie za taka rewolucyjna postawę!
Sława Jezusa była większa, bo on postanowił iść dlaej. Przejął teksty od Jana chrzciciela, tyle że wędrował z miejsca na miejsce. Więc mógł jego sława roznosiła się szybko, Jan była prorokiem znanym w małym gronie, Jezus był zaś jak obwoźny cyrk.
Jan został zabity po 3 latach takich darmowych odpuszczeń, Jezus tez podobnie. Kapłani nie lubili konkurencji która robiła to za darmo.

9) Mówi się, iż Jesus był rewolucujny. Miał przewrotne tezy.
Prawda - tylko że nie był pierwszy!!
Wszystkie te tezy nie musiał nawet wymyslać.
Głosił je Jan Chrzciciel i essyńczycy.

10)
http://wiem.onet.pl/wiem/003bd3.html

Esseńczycy, żydowska sekta religijna, wywodząca swoją nazwę prawdopodobnie od aramejskiego "hassa" - "pobożni", działająca od ok. 150 p.n.e. do zburzenia Jerozolimy (70 n.e.). Wzmianki o jej działalności w pismach Józefa Flawiusza, Pliniusza Starszego i Filona z Aleksandrii.

Doktryna esseńczyków łączyła judaizm z irańskim zoroastryzmem (zaratustryzm) i pitagoreizmem: dualizm dobra i zła, Boga i szatana, cześć dla Słońca, zakaz krwawych ofiar, celibat, czystość rytualna, protest przeciw urzędowo pojmowanemu kapłaństwu. Esseńczycy grupowali się w odosobnione komuny, uprawiali ascezę, żyli z pracy rąk.

Za esseńczyków uważa się gminę z Qumran. Po 70 większość w grupach judeochrześcijańskich (ebionici), elementy doktryny widoczne u karaimitów.

oraz Cynicy.
Cynicy, szkoła filozoficzna założona przez Antystenesa z Aten. Jej twórca głosił, że cnota jest czymś zdobywanym na stałe przez wiedzę łączoną z praktycznym działaniem. Cnotliwy mędrzec jest wolny - prawem dla niego jest tylko natura. Cynicy za cel życia uważali nauczanie moralności wśród ludności pochodzenia plebejskiego.
http://wiem.onet.pl/wiem/00d65b.html
Cynicy - więc ogólnie mówiąc mieli wszystko w d u p i e.
Nie liczy się kasa, tylko szydzili ze wszystkiego o co się ludzie starają.
Żywcem skopiował to z nich Jezus.

- jak widać Jan, esseńczycy i cynicy głosili tak niesamowite hasła już wiele wcześniej.
Jezus po prostu się w to wpasował!

11) Chodził ze sowimi zwolennikami którzy marzyli o własnym królestiwe rozumianym jako królestwoo ziemskie.
Zwolennicy Jezusa byli uzbrojeni, co nawet jest w bibli - nosili broń przy sobie, nawet do ostatnich jego dni.
To, iż Jezus mówił mgliście o jakimś królestwie, że jest niebieskie itd. było podyktowane tym, iż nie mógł otwarcie mówić czego chce.
Po pierwsz wpisał się w to co mówił Jan i esseńczycy, po drugie nie mógł inaczej. Jezeli głosił by, iż chodzi mu o własne krółestwo, to jego nauczanie nie trwało by 2-3 lata, a jednynie tydzień. Rzymianie by go zabili od razu.
A tak udało mu się przetrwać trochę dłużej, i zabili go zawistni kapłanie, którym odbierał kasę.

12) Pierwsze nauki Jezusa była fatalne. Nie mógł poprawnie spceicić zdania.
Do dziś historycy i znawcy języków, naswiewają się z pierwszych tekstów Jezusa. Wygłaszał je konkurując z Janem Ch.
Były to tak zwane parabole słowne - totalnie absurdalne i o niczym, bez przesłania i morału.
parabole - czyli zaczyna sie od jednego a kończy na drugiem - by dac jakiś morał. Pierwsze jego teksty były wręcz śmieszne.
Z czasem wprawił się w mówieniu, byc moze uwaznie słuchał Jana, esenczyków i cyników.
Te parabole miały taki sens jak np: ta moja:
" Dziś trzeba uważać na drodze,
bo dobra miałem kolację"
Coś chciał powiedzieć i to ładnie, ale nie wiedział co i jak.

13) Odpuszczanie grzechów było rozumiane w tamtych jako uzdrowienie, przywrócenie na łono społeczności.
Dlatego poparcie ladacznicy było równoznaczne jako uzdrowienie - ludzie nie mogli w to uwierzyć. Czyli ladacznica mogła chodzić z podniesiona głową po wsi potem.
Choroby były w tamtych czasach uznawane jako kara za złe zycie, czy to przodków czy to swoje. Dlatego ludzie chorzy byli traktowani jako odpady społeczne, margines. Jezus się za nimi wstwaiwał, więc ich uzdrawiał - przywracał na łono.
Po 60 latach od smierci, kontekst tego słowa zmienił znaczenie.
Dlatego przy spisywani Bibli traktowano to czasem jako normalne uzdrowienia i cuda. Choć w teorii mogłu sie i one zdarzać.
Mogło to być zjawisko placebo.
Czyli jezeli w cos wierzymy, to nam to pomaga i leczy.
Placebo - jest to lek, który nie jest prawdziwym lekiem, a jedynie tak się mówi pacjentowi. Gdy pacjento w to uwierzy on faktycznie pomaga.
Tak działają do dziś uzdrowiciele - po prostu nasz organizm może sie sam uzdrawiać, tylko trzeba w to uwierzyć. Tacy uzdrowiciele własnie w tym pomagają, i tak naprawde to my sami sie leczymy, a nie oni nas.

14) Jest wiele tekstów o Jezusie, które sugerują, iz miał żonę.
I była nią podobno sama Magdalena, która w 100 lat później przerobiono na ladacznicę. Nie była nią, miała także część króleskiej krwii.
W tamtych czasach kazdy musiał mieć żona, inaczej był uwazany za pomylenca.
Cos jak gej + dziwak.
Także wszyscy apostołowie mieli żony!
Skąd więc ten absurdalny pomysł na życie bez żon kapłanów?
Być może dlatego by ci którzy się zdecyduja już na to, beda zyli w bogactwie. Jeżeli kapłani mogli by mieć żony, to kazdy by chciał nim zostać? Bo by były i kasa + dziewczynki + reputacja.
A tak = najpierw biskupi nie mogli mieć zon, potem księża się tez dopomnieli o swoje bogactwa. Choć na poczatku było normalka, iz kazdy moze miec zone, tak jak mieli je apostołowie czy Jezus.
Dlaczego więc Biblia wyraźnie nie pisze, iż Jezus nie miał zony? Przeciez to by było strasznie dziwne i warte podkreslenia.
Bowiem Jezus miał żonę. Jest nawet w Bibli ślad, pokazujący iż slub w Kanie był jego ślubem.
Jest tekst w którym mówia Jezusowi - by ten zatroszczył sie o jedzenie i picie - bo to rola Pana młodego jest przecież.
Wiec Jezus sie zatroszczył o to. To że zrobił to w cudowny sposób, jest dyskusyjne. Było to spisane 50 lat po fakcie, na fali pokazania jakie to cuda wyprawiał Jezus. Przecież gracy musieli widziec, iz Jezus urodził sie cudownie i cudownie żył.

15) Po około 2 latach nauk i głoszenia rewolucyjnych tez, Jezus doigrał sie swojego.
Kapłanie ogólnie już byli źli na niego, że smie się porównywac do Boga (choc to mieli gdzieś, bo wiele było wtedy sekt które głosili podobnie), ale co gorsza, "uzdrawia" ludzi z win za darmo.
I o ile trzymali swoje nerwy na wodzy, ale gdy Jezus wszedł do na schody świątyni i tam wszystko porozwalał, miarka się przebrała!
A co Jezus porozwalał? Otórz przed świątyniami ludzie wymieniali swoje dobra na pieniadze, za które odkupyweali potem winy. więc jesli ktoś nie miał kasy, a tylko koze, to tam ja wymieniał - przed świątynia, na schodach.
To już wkurzyło kapłanów. Prawdopodobnie Jezus liczył że wznieci powstanie.
Że ludzie biedni sie za nim wstawią.
Na prowinci miał poklask, bo ludzią biednym pasowało odkupienie za darmo. Ale w Jerozolimie ludzie byli bardziej światli - i nie udało mu się wszcząć zamieszek, powstania żydowskiego przeciw uciskającym.
Wyszed więc zdegustowany i wkurzony - co tu duzo mówić.

16) Cała ta jego misja więc musiała zakonczyć się tragicznie.
Rzymianie mieli do niego stosunek ambiwalentny, bardziej wkurzał kapłanów zydowskich. Więc śmierć przyszła z tej strony....

17) Nie można w sumie traktowac tamtych Żydów jako idiotów. Postrzegali go jako szaleńca z sekty. Przecież dziś tez jest wiele sekt, czy więc my możemy się nazywać debilami że im nie wierzymy?
Powstanie sie nieudało, Jezusa skazano na ukrzyżowanie.

18) Co działo się podczas ukrzyżowania kazdy wie - ale jest też wersja alternatywana:
http://forumzn.katalogi.pl/temat201/

19) Jezeli Jezus to przeżył musiał uciekać, jest sporo dowodów iz schronił się we Francji, a może po prostu zmarł na krzyzu.
Nie było to jednak na ręke jego towarzysza którzy walczyli o wolność państwa Żydowskiego. Byc może stąd wygodne było zrobienie z Jezusa syna Boga - by dalej walczyć o swoje.

20) Jezusowi powstanie się nieudało, ale wybuchło w końcu ono w okolicach 75 roku naszej ery.
Wtedy też dla spoistości i przejecia władzy, w pośpiechu spisywano Ewangelię. Jakoż wczesniej sie to nikomu nie kwapiło.

21) Ewangeli - czyli opisów zycia Jezusa było wiele - w 325 roku tendencyjnie wybrano tylko 4 - które i tak zostały przerabiane i przekładane 40 razy.
Jest więc tam wiele istotnych przekłamań od pierwowzorów.
Były i takie ewangelie gdzie pisano o żonie Jezusa, pokazującego go jako zwykłego człowieka, a nie Boga na zamówienie.

22) Wiele fragmentów w Nowym Testamencie jest więc po prostu spisancyh żywcem ze Starego Testametny - by sugerowało żo oto wypełnia się jakaś misja.
Dla przykładu ostatnie śłowa Jezusa na krzyży - sa 3 różne wersje (absurd więc sam w sobie) - i wszystkie trzy pochodza ze startgo testamentu.
Zreszta nikt tych słów nie słyszał, a juz na pewno nie apostołowie, którzy okazali się tchórzami i ucielki w ostatnie godziny.



23)
O czym 90% katolikow nie wie
120 r. - Pierwsze wzmianki o używaniu wody święconej do "wypędzania duchów" nieczystych

157 r. - Po raz pierwszy zastosowano formy pokuty

II wiek - Święty Klemens z Aleksandrii pisał, "Każda kobieta powinna być przepełniona wstydem przez samo tylko myślenie, że jest kobietą".

III wiek. Aż do III wieku wyznawcy chrystianizmu nie słyszeli o wieczystym dziewictwie Maryi.Ewangelii Mateusza informuje , iż Józef "nie zbliżał się do Maryji, aż porodziła Syna". ("Zbliżenie się" oznacza w Bibli małżeńskie współżycie.)

200 r. - Ustanowiono "stan duchowny" przez wprowadzenie ordynacji. Chrzescijanie zostali podzieleni na duchownych i laikow - przedtem wszyscy byli na równi , jednocześnie będąc braćmi i kapłanami przed Bogiem.

220 r. - Przyjęto dogmat o konieczności pewnych czynności koscielnych, niezbędnych do zbawienia.

250 r. - Wprowadzono nauke o wiecznych mekach.

(312 - Bitwa pod mostem mulwijskim - Chrzescijanstwo staje sie jedna z religii panstwowych poganskiego Rzymu. Powstanie Instytucji Kosciola Katolickiego. Poczatek przesladowania i mordowania niechrzescijan.)

321 r. - Cesarz Konstantyn nakazuje swiecic niedziele zamiast dotychczasowej soboty. (na pamiatke zmartwychwstalego rzymskiego boga Mitry)

325 r. (Cesarz Konstantyn na soborze nicejskim ustanawia kanon pisma "swietego" i "dwojce swieta" awansujac Jezusa do miana Boga.Jezus z Betlejem ma zastapic dotychczas czczonego Mitre).

330 r. - Wprowadzenie czczenia zmarlych "swietych" i ich relikwii

360 r. - Wprowadzenie zwyczaju czczenia aniolow

381r. - Do obowiazujacej dotychczas konstantynskiej "Dwojcy Swietej" cesarz Teodozjusz dolaczyl trzecia osobie tzw." Ducha Swietego". Dzialo sie to na soborze w Konstantynopolu

431r. - Wyrazenie Xristo Tokos - Matka Chrystusa - zostalo zastapione na Teo Tokos - Boga Rodzica.

449 r. - Papiez Leon I wprowadza prymat biskupa Rzymu.

539 r. - Ustanowiono wladze papiezy oraz ofiare mszy swietej

VI wiek. Chrześcijański filozof Boethius, pisał "Kobieta jest świątynią zbudowaną na bagnie". W VI wieku na soborze w Macon biskupi głosowali nad problemem, czy kobiety mają dusze, a w X wieku Odo z Cluny głosił, że "Obejmować kobietę to tak jak obejmować wór gnoju..."

593 r. - Papiez Grzegorz I wprowadzil wiare w czysciec, dla uzdrowienia finansow kurii rzymskiej poprzez sprzedaz odpustow od kar czysccowych.

600 r. - Wprowadzenie "godzinki" do M.B. oraz lacine do liturgii.

715 r. - Wprowadzono modlitwy do Marii Panny oraz swietych.

726 r. - W Rzymie zaczeto czcic obrazy.

783 r. - Nastal zwyczaj calowania nog papieza.

813 r. - Ustanowiono Swieto Wniebowziecia N.M.P.

993. r. - Papiez Leon III zaczal kanonizowac zmarlych.

1000 r. -Ustanowiono Uroczystosc Wszystkich Swietych i Dzien Zaduszny.

1015 r. - Wprowadzono przymusowy celibat dla duchownych aby rozwiazac problem przejmowania spadkow przez ich rodziny .(Przedtem duchowni mieli zony i dzieci)

1077 r. - Papiez Grzegorz VII ustanowil "klatwe"

1095 r. - Papież Urban II wezwał rycerzy Europy do zjednoczenia i marszu na Jerozolimę. Zainicjowal w ten sposob pierwsza wyprawe krzyzowa.

1099 r. - Masakra Muzułmanów i Żydów w Jerozolimie. Kronikarz Rajmund pisał: "Na ulicach leżały sterty głów, rąk i stóp.Jedni zginęli od strzał lub zrzucono ich z wież; inni torturowani przez kilka dni zostali w końcu żywcem spaleni.To był prawdziwy, zdumiewający wyrok Boga nakazujący, aby miejsce to wypełnione było krwią niewiernych."
XII wiek. Uczony i filozof, święty Tomasz z Akwinu głosił, ze zwierzęta nie mają życia po śmierci ani wrodzonych praw, oraz że "przez nieodwołalny nakaz Stwórcy ich życie i śmierć należą do nas".

1116 r. - Sobor Lateranski ustanowil spowiedz "na ucho"

1140 r. - Ulozono i przyjeto 7 sakramentow swietych.

1204 r. - Zaczela dzialac Swieta Inkwizycja.Sludzy kosciola zameczyli lub spalili zywcem setki tysiecy ludzi. Piece służące do palenia ludzi, takie jakie były budowane w XX wieku przez nazistowskich Niemców, po raz pierwszy stosowane były przez chrześcijańską inkwizycję

1204 r. Papież Innocenty III wysłał armię krzyżowców do Konstantynopola: Żołnierze Chrystusa zdobyli Konstantynopol, z zaciekłością grabiąc i mordujac mieszkancow.Nastepnie plądrują i palą miasto. Według relacji kronikarza Geoffrey'a Villehardeuin'a, nigdy przedtem, od stworzenia świata, nie wywieziono z miasta tylu bogactw.

1208 r. Innocenty III zaoferował każdemu, kto chwyci za broń, oprócz prolongaty spłat i boskiego zbawienia, również ziemie i majątek heretyków i ich sprzymierzeńców, rozpoczęła się Krucjata Albigeńska, której celem było wymordowanie katarów. Szacuje się, że Krucjata Albigezjańska pochłonęła milion istnień ludzkich, nie tylko katarów, ale dotknęła większą część populacji południowej Francji.

1229 r. - Papiez Grzegorz IX zakazal czytania Biblii pod sankcja kar inkwizycyjnych.

1231 r. Nakaz papieski zalecał palenie heretyków na stosie. Pod względem technicznym pozwalało to uniknąć rozpryskiwania się krwi.

1244 r. Na soborze w Narbonne zdecydowano, aby przy skazywaniu heretyków nie oszczędzano mężów ze względu na ich żony, ani żon ze względu na męża, ani też rodziców ze względu na dzieci. "Wyrok nie powinien być łagodzony ze względu na chorobę czy podeszły wiek . Każdy wyrok powinien obejmować biczowanie."

1263 r. - Zatwierdzono przyjmowanie komunii pod jedna postacia.

1264 r. - Ustanowiono uroczystosc Bozego Ciala

1275 r. - Pojawiły się dyskusje na temat płacenia daniny.W odpowiedzi papież ekskomunikował całe miasto, Florencję.
XIV wiek - Wybucha epidemia czarnej śmierci, Kościół wyjaśniał, że winę za ten stan rzeczy ponoszą Żydzi, zachęcając przy tym do napaści na nich

1311 r. - Papiez Klemens V jako pierwszy ukoronowal sie potrojna korona wladcy

1377 r. Robert z Genewy wynajął bandę najemników, którzy po zdobyciu Bolonii ruszyli na Cessnę. Przez trzy dni i noce, począwszy od 3 lutego 1377 roku, przy zamkniętych bramach miasta, żołnierze dokonali rzezi jego mieszkańców. W 1378 roku, Robert z Genewy został papieżem i przyjął imię Klemensa VII

1450-1750r - Okres polowania na czarownice.Straszliwymi torturami zameczono setki tysiacy kobiet posadzanych o czary.

1484 r. Papież Innocenty VIII oficjalnie nakazał palenie na stosach kotów domowych razem z czarownicami. Zwyczaj ten był praktykowany przez trwający setki lat okres polowań na czarownice

1492 r. Kolumb odkryl Ameryke.Inkwizycja szybko postępuje śladami odkrywców. Tubylców, którzy nie chcieli nawrócić się na wiarę chrześcijańską, palono na stosach.

1493 r. Bulla papieska uprawomocniła deklarację wojny przeciwko wszystkim narodom w Ameryce Południowej, które odmówiły przyjęcia chrześcijaństwa.

1563 r. Ustalono, ze tradycja Kosciola jest wazniejszym zrodlem objawienia od Slowa Bozego.

1572 r. We Francji 24 sierpnia w masakrze znanej pod nazwą Dnia Świętego Bartłomieja zamordowano 10 000 protestantów. Papież Grzegorz XIII napisał potem do króla Francji Karola IX: "Cieszymy się razem z tobą, że z Boską pomocą uwolniłeś świat od tych podłych heretyków"

1650 r. W Nowej Anglii prawnie zakazano noszenia ubrań z "krótkimi rękawami, gdyż mogłyby zostać odsłonięte nagie ramiona". Chrześcijanie zaczęli uważać, że wszystko, co zwraca uwagę na świat fizyczny jest bezbożne.

1852 r. - Wprowadzono nabozenstwo majowe do N. M. P.

1854 r. - Wprowadzono dogmat o tzw. Niepokalanym Poczeciu N.M.P.

1855 r. - Sprzeciw Kościoła wobec Konstytucji Stanów Zjednoczonych. Kosciol glosil iz "wolność to bluźnierstwo, wolność to odwodzenie innych od prawdziwego Boga. Wolność to mówienie kłamstw w imię Boga". Wczesniej ,do Kongresu Stanów Zjednoczonych kościół wniósł projekt ustawy zabraniającej wydobywania z łona ziemi ropy naftowej, którą Bóg tam umieścił, aby czarci w piekle mieli czym pod kotłami palić

1870 r. - Wprowadzono dogmat o nieomylnosci papieza.

1950 r. -W petycji do Watykanu, katolicy prosza o dogmatyzację fizycznego wniebowzięcia Maryi.W odpowiedzi Watykanuchwala dogmat o wniebowzieciu N. M. P.( w Ewangeliach nie ma slowa o tym).

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Cytaty:

"Kościół Rzymski nigdy nie pobłądził i po wszystkie czasy w żaden błąd nie popadnie". "Dictatus Papae" papieża Grzegorza VII (1073-1086).

"Używajmy papiestwa teraz, gdy Bóg nam go dal".

"Patrzcie, co bajka o Jezusie Chrystusie dla nas zrobiła". Papież Leon X

"Kościół rzymskokatolicki przelał więcej niewinnej krwi niż jakakolwiek inna instytucja", W. E. H. Lecky
http://maryja.org/historiakosciola.html

---------

To taki na szybko pisany zbiór historii alterntywnej, byc może prawdziwej, być może nie. Ale patrząc na trzeźwo - wydaje się to bardziej prawdopodobne niż N.T.
W końcu kazda religia ma sowje cuda i swoich bogów - ktos więc musi kłamać.
:) ;)

ale ogólnie luzik


#2 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 16 maj 2004 - 16:23

I jaszcze jedna zagadka.
Jeżeli Jezus przez ponad 2 lata pokazał im tyle cudów :) :)
i niby przekonał że jest Bogiem - to czemu wszyscy spierdzielili i go opuścili?

Bali się bardziej ludzi niż Boga?
Nie wierzyli że Bóg im pomoże.
a może tych cudów tak cudownych nie było....
Może były to cudziki, jakieś bajdu bajdu jak wiele innych sekt?
Dziwne że kilka wieków później ludzie umierali za Jezusa, a ci którzy to widzieli srali w banie - może tych cudów nie było.

To chyba jest logiczne wyjaśnienie...
Być może Jezus był po prostu dobrym człowiekiem, z którego próbowano zrobić Boga po fakcie - by odnieść korzyści w powstaniu żydowskim kilkadziesia lat póżniej.

No bo komu łatwiej uwierzyć w cuda. Tym co widza czy nam.

Takie to cuda apostołowie widzieli, takie trzęsiania ziemi, takie chodzenia po wodzie - a kurde po smierci jeszcze nie mogli uwierzyć. Jeszcze chcieli te rany ogladać.
Osz kuźwa - to to sobie niedowairków wybrał.
Coś tu smierdzi panie księża, śmierdzi i to na kilometry!!!

A Jezus przewraca się w grobie widząc wasze walenie konia i samochody przed plebanią.
Co za cuda, łomatkobosze.




#3 Guest_Anonim_*

Guest_Anonim_*
  • Guests

Napisano 16 maj 2004 - 23:56

Muszę przyznać, że od kiedy zaczęłam interesować się wiarą, w której zostałam wychowana, mam coraz więcej wątpliwości. Zgadzam się z wieloma Twoimi poglądami, aczkolwiek po przeczytaniu Twojego wywodu czułam obrzydzenie, ale sama nie jestem pewna czy do kościoła, czy do siebie za to, że wątpliwości, które ten artykuł wzbudził we mnie zachwiały fundamenty mojej wiary. Jednego jestem jednak pewna. Wierzę, że Bóg istnieje i chyba dla Niego najważniejsze jest to byśmy żyli zgodnie z własnym sumieniem (z góry zakładając, że jest prawe), a nie wznosili modły do obrazów, co niedziela "latali" do kościoła i rzucali hojne składki na tacę, odciążając tym sumienie.

Pozdrawiam
Zuza

P.S.Mam nadzieję, że będziesz kontynuował swoje dociekania i że inni ludzie dzięki temu spróbują patrzeć na niektóre rzeczy z innej perspektywy, bo "tylko głąb nie wnika w głąb".

#4 Guest_Anonim_*

Guest_Anonim_*
  • Guests

Napisano 17 maj 2004 - 20:10

Jakiś Bóg musiał istnieć... tego żaden ludzki rozum nie pojmie tego. Ktoś musiał zapoczątkować istnienie tego wszechświata. Po przeczytaniu paru książek, ja teraz wierze że to nie na Ziemi powstało pierwsze życie. Ale gdzieś we wszechświecie musiało sie to zacząć. Bo co wsześniej było ? Pustka? Chaos? a skąd ta pustka/chaos... wg mnie tego dowiemy sie ale nie za tego życia...

#5 Patricco

Patricco

    1

  • Members
  • Pip
  • 0 postów

Napisano 09 czerwiec 2004 - 21:00

Już sam nie wiem co o tym myśleć! To wszystko pasuje do siebie jak świni siodło!! Skoro (nie mówie ze to prawda) Jezus był jakimś tam zwykłym człowiekiem, to jakim "cudem" stał on sie taki "sławny"!!!!???? Przecież wiara katolicka jest wyznawana przez większość ludzi na świecie!! Myślę że coś musiało w Nim być.

#6 Guest_Anonim_*

Guest_Anonim_*
  • Guests

Napisano 12 czerwiec 2004 - 08:59

Widząc temat chcialem podrzucić coś co moze zmienić poglądy nie których a przynajmniej będzie jakoś uzasadnione Są to linki do tekstów apokryficznych:
http://www.gw.7d.pl
http://marduk70.w.interia.pl/nta.html
http://marduk70.w.interia.pl/sta.html
Poza tym nie zgadzam się co do nie których argumentów
1 O gwieździe betlejemskiej piszą kronikarze Heroda
2 Apostołowie żyli po śmierci chrystusa wystarczy porównać daty
Główną zagadką jest tzw.Piąta Ewangelia oraz pytanie co robił chrystus przez swoją młodość i dzieciństwo zanim pojawił się publicznie? Niektóre opinie mówią że podróżował np: Tybet



#7 Marcinicus

Marcinicus

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 38 postów

Napisano 14 lipiec 2004 - 20:56

Mam pytanie- a z jakich żródeł korzystałeś dając takie szczegóły? Jeżeli do dzisiaj spieramy się o to czy Jezus wogóle istniał to skąd wiedza tak szczegółowa o nim , Janie Chrzcicielu i innych wydarzeniach, które tak szczegółowo przytaczasz?
I jak można wyjaśniać z taką pewnością
śmierć Jezusa(dałeś link do tekstu vortala) skoro negujesz prawdziwość ewangelii( wierzę , że nie są one 100% wiarygodne), a właśnie na podstawie ich treści jakiś tam klecha stara się obalić tę historię?


#8 pc_MaG

pc_MaG

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 80 postów

Napisano 15 lipiec 2004 - 10:47

Nie mam pojecia czy to jest prawda ale może powiesz mi dlaczego tyle ludzi się poświęciło tej wierze skoro wg Ciebie jest tyle faktów na niekorzyść kościoła.
Sam troche wątpie w tą całą instytucje ale dziwi mnie fakt że jeszcze nikt na to nie wpadł.
Jak wiec wytłumaczysz tak wielki poświecenie wielu ludzi dla tej wiary np. obecny papież Jan Paweł II

Nawet jeżeli jest wiele wątpliwości co do tego że to wszystko sie nie zgadza to sam fakt funkcjonowania tej wiary jest korzystny dla ludzkości.

Dajmy na to że wszyscy by przestali wierzyć.Teraz ludzie mają jakieś wskazówki wyznaczone jak mają postepować aby dostapic zbawienia co jest swego rodzaju noagroda za dobre sprawowanie na Ziemi .Jeżeli by nie mieli w co wierzyć nie waże w co co im takich wskazówek nie daje to na świecie zapanąwał by chaos każdy by robił wszystko pod siebie .
Tak mi się wydaje.
Tak przynajmniej każdy ma jakiś nadrzędny cel jakim jest zbawienie.


P.S Nie wiem czy to ma jakiś sens co napisałem ale to są moje poranne przemyślenia :P:P

#9 Pegaz_Ona

Pegaz_Ona

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 102 postów

Napisano 15 lipiec 2004 - 10:53

Tyle ludzi poswiecilo sie tej wierze takze do kosciola, poniewaz od przedszkola piora nam mozgi jak to trzeba chodzic tam.

#10 Guest_Anonim_*

Guest_Anonim_*
  • Guests

Napisano 15 lipiec 2004 - 16:01

Nie neguję ewangeli Moja wypowiedz odnosiła sie do poprzednich wypowiedzi więc przeczytaj uważnie wszystko razem.Podałem tylko apokryfy które są uznawane przez tradycję a nie przez kościół.Trzeba pamiętać że kościół w czasach średniowiecznych był instytucją która dążyła do władzy i bogactwa Polecam przeczytać "Torquendę" i "Kamienne Lwy" -to powinno rzucić trochę światła na dzieje kościoła.W soich wypowiedziach nie neguję czegoś w co sam wierzę -podałem fakty które wynikły nieścisłość (według mnie) moich przedmówców Pozdrawiam

#11 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 20 lipiec 2004 - 21:22

Nie piszą o gwieździe Betlejemskiej, tylko o tajemniczej "gwieździe" która była w okolicach 5 r.p.n.e

Była to kometa Haleya która co 78 lat jest w poblizu Ziemi.

Ten fakt wykorzystano po śmierci Jezusa by połączyć dwa fakty i zrobić z tego "jakiś dowód" na boskość Jezusa.

Jak się domyślasz, patrząc na kometę czy inną gwiazdę, nie da się zajś z żadne konkretne miejsce. Bo wszystko się porusza w ciągu doby, i ciągle byś szedł w innym kierunku.

Tak samo jak nie było wtedy tych 3 królów.
Zresztą analizująć fakty to wędrówka w trójkonice Nazarte, Betlejem, Jerozolima - jest niemozliwa w tych terminach co podaje biblia - i jest absurdalna.
Rodził się tam gdzie nie mieszkał, mimo że żadnej rzezi w tym czasie nie było, była wiele lat wcześniej, i w sumie nie taka zeź jak opisują.

Wszystko jest naciągane że aż głowa boli.
ehhhh

#12 Lightenvoy

Lightenvoy

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1160 postów

Napisano 21 lipiec 2004 - 12:59

Dlaczego tylu ludzi się poświęciło kościołowi?
Kłamstwo powtarzane wiele razy staje się prawdą...

#13 Guest_Anonim_*

Guest_Anonim_*
  • Guests

Napisano 22 lipiec 2004 - 12:34

Wierzcie w siebie i swoje zdolnosci, bo po smierci bedziecie mieli nowe zycie ktore takze kiedys sie konczy, ale to co dla was teraz jest niezrozumialem w kolejnym etapie zycia w nieskonczonosci bedzie rutyna, jednak owe kolejne zycie bedzie rowniez posiadac zeczy niezrozumiale.

#14 Guest_Anonim_*

Guest_Anonim_*
  • Guests

Napisano 25 lipiec 2004 - 16:45

cze mam pytanko jak bog moze wystepowac w 3 osoboach bóg ojciec syn boży i duch święty jak bóg i jezus moga byc tą samą osobą ? i jesli si enie wiezy w boga tzn wyzanje sie inna wiarę nie jest sie chrzescijaninem nie chodzi sie do kosciola to zostanie sie potępionym i pojdzie sie do piekla przecierz nie my decydujemy o naszej wierze o tym decyduje to gdzie sie urodzilismy jak ktos sie urodzil w indiach to ma pecha bo chcescijaninem nie bedzie przecierz my sami tez nie decydujemy czy chcemy byc chrzescijanami to rodzice nas chszcza bez naszej zogdy a co ma ****a poewiedziec taki wyznawca buddy czy islamu to tylko przypadek ze urodzil sie w kraju nie chrzesnijanskim to nie jego wina przecierz ? sorka z bledny

#15 kermit

kermit

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 58 postów

Napisano 25 lipiec 2004 - 20:32

nie ma znaczenia jakiej jestes wiary, tylko jak zyjesz

#16 Guest_Anonim_*

Guest_Anonim_*
  • Guests

Napisano 29 lipiec 2004 - 00:29

Dla mnie Karol Wojtyła jest debesciak!!!!!!!!A Koscioł jest to tylko firma ktora propaguje spoko zeczy.......dla maluczkich( tych co duzo nie myslą)Czesc duchowa jest odzielona od doczesnej..... wszystko co nam potrzeba to rownowagi i zrozumienia ze tam gdzie po smierci chcemy sie udac od NAS zalezy.....;.ale NIEBO nie jest jedyna alternatywą.Pozdro.

#17 meridel

meridel

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1228 postów

Napisano 29 lipiec 2004 - 10:05

A ja jestem ciekawa co na to wszystko pan lolo125.

http://forumzn.katalogi.pl/temat885/

#18 Guest_Anonim_*

Guest_Anonim_*
  • Guests

Napisano 29 lipiec 2004 - 18:23

Widzę, że dużo osób przy analizie faktów nie ma ani odrobiny wiary. Co do Gwiazdy Betlejemskiej:
A kto powiedział, że Bóg stworzył specjalną nową gwiazdę, żeby poprowadzić króli? To, że była to kometa tylko potwierdza tezę o trzech Królach. Czy nie jest możliwe, żeby co noc iść twarzą na wprost komety i w końcu gdzieś trafić? Będziemy codziennie zkręcać na bok ale może Bóg tak to zorganizował, że ci Królowie trafili?

Dla czego zabito Jezusa:
W Ewangelii wiele razy jest wspomniane, że faryzeusze i uczeni w piśmie wystawiali Jezusa na próbę. Był on dla nich niewygodny, bo głośił inne nauki niż oni. Głosił on Ewangelię miłości i zgody, równości. Natomiast faryzeusze kierowali się starym prawem typu "oko za oko, ząb za ząb". W Ewangelii jest nawet wspomniane, że ktoś zawołał, że mocą szatana wypędza złe duchy. Więc faryzeusze go nie lubili, krytykował ich za ich styl życia "na pokaz".

Ale zauważmy, że nie to było przyczyną śmierci Jezusa. Został on ukrzyżowany. Była to kara RZYMSKA. Karą stosowaną przez Żydów było najczęściej ukamienowanie. Najwyższy kapłan mógł sam skazać Jezusa na ukamienowanie. Jednak tego nie zrobił. Być może się bał ludzi. Dlatego Jezusa oskarżył piłat. A o co go oskarżył?
"Czy Ty jesteś królem żydowskim? Jezus odpowiedział: Tak, Ja nim jestem."
Jednak wtedy Julusz Ceraz był władcą Jerozolimy. Jezus został też oskarżony o podburzanie tłumu przeciwko Cezarowi.

Co do chrztu Jezusa:
Nigdzie nie pisze, że Jan ochrzcił Jezusa jakoś inaczej. Jedyną odmianą był znak w postaci gołębicy i głos Boga wołający z obłoku. Jezus był nie tylko Bogiem, lecz także człowiekiem, dlatego został ochrzczony nie tylko w swoje imię, lecz także w imię swojego Ojca. Trójca Święta jest jedną z największych tajemnic naszej wiary, i nigdy za życia do końca jej nie zrozumiemy.

Co do robienia konkurencji Janowi przez Jezusa:
W Ewangelii jest napisane jasno, że Jan sam wysyła swoich uczniów do Jezusa z zapytanie, czy to On jest mesjaszem. Później Jezus mówi, że Jan jest tym który miał mu przygotować drogę.




Jakby ktoś chciał pogadać o sprawach religii to zapraszam na gg, mój numer: 402964



#19 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 01 sierpień 2004 - 20:06


A kto powiedział, że Bóg stworzył specjalną nową gwiazdę, żeby poprowadzić króli? To, że była to kometa tylko potwierdza tezę o trzech Królach. Czy nie jest możliwe, żeby co noc iść twarzą na wprost komety i w końcu gdzieś trafić? Będziemy codziennie zkręcać na bok ale może Bóg tak to zorganizował, że ci Królowie trafili?
--------
ODP:
Buhahahahaaaaaa
Specjalne gwiazdy hahahaha
Równe dobrze mogli mieć GPS od Boga - to by było prostsze dla Boga niż tworzenie gwiazd na okazję :) ;)



Dla czego zabito Jezusa:
W Ewangelii wiele razy jest wspomniane, że faryzeusze i uczeni w piśmie wystawiali Jezusa na próbę. Był on dla nich niewygodny, bo głośił inne nauki niż oni. Głosił on Ewangelię miłości i zgody, równości. Natomiast faryzeusze kierowali się starym prawem typu "oko za oko, ząb za ząb". W Ewangelii jest nawet wspomniane, że ktoś zawołał, że mocą szatana wypędza złe duchy. Więc faryzeusze go nie lubili, krytykował ich za ich styl życia "na pokaz".
-------
Jak byś znał realia tamtych czasów, to byś wiedział że przed Jezusem identyczne nauki głosili cynicy, esyńczycy i inne "sekty"!!!
Jezus zerżną ich teorię, więc nic aż tak odkrywczego
nie głosił. A juz na pewno nie byl pierwszym.



Ale zauważmy, że nie to było przyczyną śmierci Jezusa. Został on ukrzyżowany. Była to kara RZYMSKA. Karą stosowaną przez Żydów było najczęściej ukamienowanie. Najwyższy kapłan mógł sam skazać Jezusa na ukamienowanie. Jednak tego nie zrobił. Być może się bał ludzi. Dlatego Jezusa oskarżył piłat. A o co go oskarżył?
"Czy Ty jesteś królem żydowskim? Jezus odpowiedział: Tak, Ja nim jestem."
Jednak wtedy Julusz Ceraz był władcą Jerozolimy. Jezus został też oskarżony o podburzanie tłumu przeciwko Cezarowi.
-----
ODP: Po pierwsze "król zydowski" można rozumieć dwojako - że miał wzniecić zwykłe powstanie przeciw Rzymowi - a więc że nie był bogiem.
Po drugie Jezus chyba powiedział "to ty to powiedziałeś" a nie "taj ja nim jestem" ...
mniejsza z tym. To jest akurat mało wazne dla fakrtów.






Co do chrztu Jezusa:
Nigdzie nie pisze, że Jan ochrzcił Jezusa jakoś inaczej. Jedyną odmianą był znak w postaci gołębicy i głos Boga wołający z obłoku. Jezus był nie tylko Bogiem, lecz także człowiekiem, dlatego został ochrzczony nie tylko w swoje imię, lecz także w imię swojego Ojca. Trójca Święta jest jedną z największych tajemnic naszej wiary, i nigdy za życia do końca jej nie zrozumiemy.

Co do robienia konkurencji Janowi przez Jezusa:
W Ewangelii jest napisane jasno, że Jan sam wysyła swoich uczniów do Jezusa z zapytanie, czy to On jest mesjaszem. Później Jezus mówi, że Jan jest tym który miał mu przygotować drogę.
-----
ODP: Muszis wiedzieć, iż Biblia była spisywana 50-70 lat po smierci Jezusa!!
I była spisywana pod konkretne "zamówienie" i realia.
Miała wyolbrzymic zasługi i czyny.

Czy nie dziwne że jego uczniowie ciągle nie mogli uwierzyć w jego cuda?
Ciągle chcieli dowodów!!
Bo tych cudów nie było moze....
albo były to malutkie cudziki.
Bo jakim cudem jeszcze po ukrzyzowaniu chcieli dowodu (zobaczyc rany), jakim cudem wszyscy uciekli przed ukrzyzowaniem!
No przecież widzieli te cuda? Te gołóabki, te mowe boga z chmur?
Widzieli czy kuźwa nie widzieli?!!!

Jakim cudem ludzie kilka 50 lat po śmierci oddawali życie za jezusa, a jego uczniowie mu ciągle nie wierzuli?!
Ano dlatego że nie widzieli żadnych cudów, a dopiero wykreowana Biblia "stworzyła' te cuda!
Właśnie po to by było łatwiej tą masa kierować i ociemniać.

Zauważ że dopiero w roku 70-80 naszej ery powstały historyjki o:
- 3 królach
- o dziewictwie Maryii
itd itp.

Właśnie daltego że w tym czasie dotarto do Gercji, a ci nie mogli uwierzyć że tak zwyczajnie się Jezus urodził.
W Grecji pogowie rodzili się z dziewic + jakies dziwne zjawiska.
Tak się z Marii zrobiono dziewice (mimo że miała dzieci inne),
wymyslono jakieś bajdy srajdy o 3 królach itd.

Kłamstwo powtórzone 50 razy staje się prawdą.
Wszystkie religie świata mają swoje cuda i Bogów.
Toż ktoś musi sie mylic, lub myla sie wszyscy.
A może wszyscy mamją prawdę, i bogów jest wielu.
W końcu w Starym Testamencie Bóg mówi o sobie,
"ze jest Bogiem ZAZDROSNYM" "że ząb za żąb, oko za oko".
itp ******ły.
:) ;)
Że świat ma 7600 lat, ehhh
komedia.
Ale wiara jest potrzebna. Ja w Boga wierzę, ale za chiny nie wierze w kościele wymysły.
Te wszystkie bajdu srajdu, te ich spowiedzi wymyslone, gdzie nie ma o nich wspominki nigdzie. Te ich modlitwy do figurek i rysunków.
Te ich szaty, schematy, pomysły.
Poganstwo czystej wody :)




#20 XPabloX

XPabloX

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 48 postów

Napisano 05 sierpień 2004 - 10:17

Chcę sie po krótce odnieść do pierwszej wypowiedzi wortala w tym poście. Dwa fakty: pierwsza Ewangelia wszystko wskazuje, że powstała już w latach 30-tych.
Jezus nie mógł być esseńczykiem jest tak dużo dowodów przeczącym temu. Sprawa została przebadana przez wielowyznaniowe zespoły badawcze.

#21 Guest_Anonim_*

Guest_Anonim_*
  • Guests

Napisano 05 sierpień 2004 - 13:36

Prawda jest taka, że nigdy (chyba) się nie dowiemy jak było naprawdę :( Kościół wszystko zamotał, że szok ...

#22 _FANTOM_

_FANTOM_

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 73 postów

Napisano 05 sierpień 2004 - 14:53

Więkrzość wierzących przekonana jest(nie wiedzieć dlaczego),że (np.w odniesieniu do chrześcijan)biblia stanowi i zawiera słowo boże.Co zaś się tyczy ewangeli,to panuje przeświadczenie,że towarzyszący Jezusowi z Nazaretu uczniowie,spisywali jego słowa niejako "na żywo".
W rzeczywistości,wiedzą o tym nie tylko teologowie,słowa na które często się powołują,jako słowa Boga czy Jezusa,w Bibli nie istnieją w formie choćby przypominającej te przekazane przez Nich.
W rzeczywistości mając w reku biblie,mamy odpisy z odpisów i żaden z nich nie zgadza się z innym,wszystkie one powstały w okresie od IV do X wieku po Chrystusie.W dodatku Tych 1500 odpisów to znów odpisy od odpisów.Teologowie naliczyli 80.000 odstępstw(osiemdziesiąt tysięcy)Nie ma tam ani jednej strony na której nie pojawiły by się sprzeczności.Z odpisu na odpis zmieniano znaczenie słów,brzmienie wersetów,dopasowywano tekst do potrzeb swojego czasu.
Bardzo obrazowym i przemawiającym przykładem jest Starotekst z "Tekstów pierwotnych" a mianowicie Kodeks Synajski-powstały podobnie jak Kodeks Watykański w IV wieku.po Chr.-został odnaleziony w 1844r. w Klasztorze na Synaju.Zawiera on 16.000(szesnaście tysięcy) poprawek sporządzonych przez co najmniej siedmiu korektorów.Niektóre miejsca zmieniano wielokrotnie,zastępując je ostatecznie zupełnie nowym"Tekstem pierwotnym" Prof.dr.Friedrich Delitzsch,specjalista od tekstów pierwotnych najwyższej rangi, sam znalazł w tym Kodeksie ponad 3000 błędów kopiarskich.
Kolejnym aspektem sprawy jest fakt(już),że biblia nie jest księgą,która pochodzi w całości od Chrześcijaństwa czy Judaizmu.Podobne teksty(chodzi o zawartość)znajdują się w wielu innych świętych księgach wielu religi,a co za tym idzie ,że mają one wspólne korzenie,a teksty w nich zawarte są odpisami od dużo starszego tekstu(pierwowzoru)Nawet na "tabliczkach sumeryjskich są obszerne fragmenty starego testamentu(chodzi o sens i brzmienie).

Religie jako takie mają swój początek w całkiem innych wydażeniach z zamierzchłych czasów,niż wpajają to ludziom kapłani wszelkiej maści i nie mają nic wspólnego z bogami w dzisiejszym rozumieniu.Bardzo dobrym przykładem tu mogą być wierzenia ludów,których nie dotkneła karząca ręka jedynych słusznych wyznań.Wszystkie one mówią o bogach z gwiazd w sposób odbiegający od tzw."religi nowożytnych",które są tylko po to by utrzymać lud w ciemnocie i posłuszeństwie.

Pozdrawiam

#23 XPabloX

XPabloX

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 48 postów

Napisano 07 sierpień 2004 - 14:33

Polecam Tobie książkę znanego badacza Pisma Św. Mariusza Rosika - Ku radykalizmowi Ewangelii : studium nad wspólnymi logiami Jezusa w Ewangeliach według św. Mateusza i św. Marka tam dowiesz kiedy najprawdopodobniej powstały Ewangelie.
Piszesz: "W rzeczywistości mając w reku biblie,mamy odpisy z odpisów i żaden z nich nie zgadza się z innym,wszystkie one powstały w okresie od IV do X wieku po Chrystusie."
Biblia Kościoła Katolickiego opiera się na przekładzie Wulgaty św. Hieronima, która została ukończona przez niego w 406r.
Piszesz: "Kolejnym aspektem sprawy jest fakt(już),że biblia nie jest księgą,która pochodzi w całości od Chrześcijaństwa czy Judaizmu.Podobne teksty(chodzi o zawartość)znajdują się w wielu innych świętych księgach wielu religi,a co za tym idzie ,że mają one wspólne korzenie,a teksty w nich zawarte są odpisami od dużo starszego tekstu(pierwowzoru)Nawet na "tabliczkach sumeryjskich są obszerne fragmenty starego testamentu(chodzi o sens i brzmienie)."
Podobieństwa znajdą się wszędzie. Chrześcijaństwo i częściowo judaizm czerpało dużo z religii perskich(od Żydów z Diaspory, którzy nie powrócili stamtąd do Judei), szczególnie mitraizmu. Bhagawadgita jest najbardziej przypominająca swą budową Stary Testament(dialog Ardżuny z Brahmanem,pod postacią Kriszny przypomina dialog narodu izraelskiego z Bogiem-Jahwe(Jehową))ale nie oznacza to, że wszystkie religie są lub były tym samym.

Kościół opracował tak zwany kanon Biblii, przy powstaniu którego zostały uwzględnione różne kodeksy i wersje ST i NT powstałe w różnych rejonach i w różnym czasie.

Na koniec dodam, że mnie nie interesuje Jezus historyczny czy Jezus - filozof, tylko Jezus - Syn Boga Żywego.

#24 Guest_Anonim_*

Guest_Anonim_*
  • Guests

Napisano 07 sierpień 2004 - 16:19

Jest wiele "ale" , coraz wiecej, na naszych oczach dokonuje sie tranformacja zycia duchowego , z zewnetrznego manifestowania swoich przekonan poprzez ceremonie, czy nakazy ( a raczej serie zakazow ) , w sfere wewnetrznych przemyslen.Uwazam , a jest to moje zdanie, ze zyjemy w przeciekawych czasach, gdy niektorzy naukowcy mowia o nieuchronnym zblizeniu nauki i religii rozumianej jako wlasnie sfera niematerialnych przezyc.Rownoczesnie otacza Nas swiat ktory za cel postawil sobie zniszczyc samego siebie wpychajac wszystko i wszystkich w szpony odatrtego z wszelkiego czlowieczenstwa materializmu.
Mamy zatem dwie skrajnosci zyjace kolo siebie na tej samej planecie.
Czy Jezus byl prorokiem, politykiem, czy kims innym dla mnie nie ma znaczenia.Od dawna uwazam wszelkie religie pozytywne, za wspanialy instrument rozwoju duchowego dla ludzi stojacych na poczatku swojej drogi ( i nie tylko ) - boje sie pisac bo nie chce generalizowac, w sumie uwazam ze to wszystko MUSIMY CZUC A NIE ROZMAWIAC bo tak latwo kogos zranic.
Religia daje instrument , wlasciwie uzyty pozwala rozwijac sie i dochodzic do miejsc gdy juz jej nie potrzebujemy , a swoj rozwoj duchowy przenosimy na plaszczyzne rozwazan wewnetrznych ( pusty stary kosciol, zielone wzgorze, sami posrod gor, czy ciekawa rozwmowa z madrym i dobrym czlowiekiem, etc. )
Bardzo sie ciesze ze napisales taki tekst , gdyz swiadczy to o tym ze myslismy , ze chcemy wiedziec, ze wierzac w Boga jestesmy otwarci.

Pozdrawiam goraco wszystkich grupowiczow

#25 _FANTOM_

_FANTOM_

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 73 postów

Napisano 07 sierpień 2004 - 16:47

I masz do tego prawo,którego nikt nie powinien Ci odbierać czy w jakikolwiek sposób Ci w tym przeszkadzać!!!

Każdy ma prawo do własnego odczuwania i szukania własnej drogi w życiu i ja Twoją szanuje tak samo jak każdego zabierającego głos na tym forum!!!

Nie twierdziłem i nie twierdze że wszystkie religie są tym samym,bo gdyby były to byłyby jedną religią...Każda z nich jest różna na róznych płaszczyznach.Stwierdziłem tylko że wiele je łączy(co nie znaczy wszystko),czyli isnieje prawdopodobieństwo że w przeszłości istniała starsza z której każda współczesna coś zaczerpneła,ale jest wiele innych wytłumaczeń(teori)

Co do kanonu Starego i nowego testamentu,tez masz racje,ale nie o tym była mowa.Mowa była o kopiowaniu ST i NT,przez wielu kolejnych wyznaczonych do tego braci,i o błędach kopiarskich powstałych przy tych pracach,oraz o błędach(niezamierzonych)podczas tłumaczeń...

Pozdrawiam

#26 Guest_Anonim_*

Guest_Anonim_*
  • Guests

Napisano 07 sierpień 2004 - 16:50

Prosze przypadkiem mojego wtretu do dyskusji nie traktuj jako slow krytyki, co zreszta nadmienilem jestem szczesliwy widzac ze wiecej ludzi mysli i patrzy widzac.
Moja wypowiedz byla swego rodzaju rozwinieciem watku :)

pozdrawiam serdecznie

#27 Cioś

Cioś

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 69 postów

Napisano 07 sierpień 2004 - 17:23

Nie powinniście poruszać tego tematu. Nic pozytywnego z tej dyskusji nie może wyjść np. w Hexie już zakiełkowało zwątpienie...
W/g was (mędrcy i specjaliści od Pisma św., jezusa i jego życia)pewnie lepiej wierzyć w moc pieniądza, dicho w wielki piątek, dragi, zakupy w niedziele, krzyżowanie się z kim popadnie i wiele wiele innych rzeczy, które siedzą w głowach młodych ludzi a które przyczyniają się do upadku moralnego człowieka.Ale przecież wystarczy sobie mówić, że jest się dobrym człowiekiem i to załatwi sprawę, nie trzeba już nic potem robić.Genialne.
Sorry za zgryźliwość ale siedzę od 9:00 rano w pracy a jeszcze mam przed sobą 3 h.

Zmieniony przez - Cioś w dniu 2004-08-07 18:24:14

#28 XPabloX

XPabloX

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 48 postów

Napisano 07 sierpień 2004 - 18:11

Łk 18:19
19. Jezus mu odpowiedział: Czemu nazywasz Mnie dobrym? Nikt nie jest dobry, tylko sam Bóg.
(BT)


#29 XPabloX

XPabloX

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 48 postów

Napisano 07 sierpień 2004 - 18:18

Coś jeszcze wkleje na temat tych przekładów. nie wiem czy wszystko sie dobrze wklei.

 O historii tłumaczenia:

 Najwcześniejszym przekładem Biblii jest Pięcioksiąg Samarytański.
Zgodnie ze swą nazwą zawierał on zaledwie pierwsze pięć ksiąg biblijnych, Mojżeszowych, stanowiących zresztą pierwotnie jedną księgę. Nie był on w gruncie rzeczy przekładem sensu stricte, lecz zaledwie transliteracją tekstu hebrajskiego na alfabet samarytański, który rozwinął się ze staro hebrajskiego.
Transliteracja ta była dziełem Samarytan - potomków mieszkańców Samarii, którzy pozostali tam po upadku dziesięcioplemiennego królestwa Izraela w 740 roku p.n.e., oraz osiedleńców sprowadzonych wtedy przez Asyryjczyków. Samarytanie połączyli religię Izraela a kultem tych osiedleńców. Jak sądzi się, ową transliterację sporządzono około IV wieku p.n.e., choć są też opinie, że i w II wieku p.n.e. Wierność tego tekstu jest nie 100 procentowa, zawiera bowiem około 6000 odstępstw od tekstu hebrajskiego, całe szczęście wiele z tych różnic dotyczy mało istotnych szczegółów. Z zachowanych manuskryptów tego tekstu tylko nieliczne pochodzą sprzed XIII wieku n.e.

 Targumy aramejskie. Aramejskie słowo targum oznacza "tłumaczenie" bądź "parafrazę".
Począwszy od czasów Nehemiasza aramejszczyzna była językiem używanym na co dzień przez wielu Żydów żyjących na terenie Persji, toteż istniała potrzeba przetłumaczenia tekstu hebrajskiego na aramejski. Targumy przybrały swą obecną postać prawdopodobnie nie wcześniej niż około V wieku n.e. Chociaż nie są dokładnym tłumaczeniem, lecz dość swobodnym, często wręcz parafrazą tekstu oryginalnego, są źródłem obfitego materiału porównawczego.

 Septuaginta. Najważniejszym z wczesnych przekładów pism hebrajskich Starego Testamentu i pierwszym tłumaczeniem z hebrajszczyzny zachowanym na piśmie jest greckojęzyczny przekład dokonany na przestrzeni 250 - 150 roku p.n.e. Określenie septuaginta oznacza 'siedemdziesiąt' tylu bowiem, a dokładnie siedemdziesięciu dwóch tłumaczy uczestniczyło w pracach nad tym przekładem na greckiej wyspie Faros koło Aleksandrii, na zlecenie greka, Ptolemeusza II Filadelfa, króla Egiptu, za sprawą Demetriosa z Faleronu, wybitnego myśliciela a zarazem kustosza Biblioteki Aleksandryjskiej. Do dziś występują liczne fragmenty Septuaginty spisane na papirusie pochodzące z czasów wczesnochrześcijańskich, i wcześniejszych, np. odkryty w Egipcie papirus Fuad 266 datowany jest na I wiek p.n.e. Często podnoszona kwestia mizernej jakości przekładu Septuaginty oraz wielu, wręcz setek, często różniących się jej odpisów, pobudzały wielu do podejmowania się trudu skorygowania i ujednolicenia tekstu Septuaginty. Najbardziej znane jest gigantyczne co do formatu dzieło, Heksapla Orygenesa, ukończone około 240 roku n.e. Zła opinia o jakości tego przekładu znalazła swe potwierdzenie w opinii wyrażonej przez żydowskich uczonych. W Talmudzie dzień pojawienia się Septuaginty przyrównano do ciemnego dnia Starego Testamentu, dnia w którym sporządzono i wyniesiono złotego cielca. Synagoga żydowska wręcz odcięła się od tej hellenistycznej wersji hebrajskiej Biblii, zwłaszcza po pojawieniu się innych greckojęzycznych przekładów pism hebrajskich Słowa Bożego, mianowicie przekładów Akwili z Pontu (ok. 140 r. n.e.), Teodocjana (ok. 180 r. n.e.) oraz Symmacha (ok. 200 r. n.e.) pozostających wiernymi oryginałowi starohebrajskiemu. Doczekała się Septuaginta dwóch zasadniczych linii odpisów, jedne pisane wielkimi literami (majuskułowe) oraz pisane małymi (minuskułowe). Cenne kodeksy uncjalne z IV i V wieku - watykański, synajski i aleksandryjski - zawierają tekst Septuaginty z pewnymi, niewielkimi odchyleniami.

 Wulgata. Już w drugiej połowie II wieku n.e. powstały pierwsze przekłady łacińskojęzyczne Pisma Świętego, w rzymskiej prowincji na północy Afryki, Kartaginie, w południowej Galii, również w II wieku, czy w III wieku w Rzymie i prób dalszych przekładów dokonywano np. w IV wieku n.e. Pierwsze więc przekłady, zwane starołacińskimi, (Vetus Latina) pochodziły od różnych tłumaczy, o różnym przygotowaniu, i niestety też były przekładami dokonanymi z najróżniejszych tekstów źródłowych, co czyni oczywistym dlaczego cechowały się różnym stopniem wierności. W 383 roku biskup rzymski Damazy, zwany I-szym, polecił mnichowi Hieronimowi (ok. 340-419) dokonać przeglądu, korekty i kompilacji tych łacińskich przekładów. W 386 roku Hieronim przeniósł się do Betlejem, gdzie rozpoczął w 390 roku tłumaczenie ksiąg Samuelowych i Królewskich zarówno jednak z przekładów starołacińskich, greckich, w tym Septuaginty, jak i tekstów hebrajskich, którego to języka nauki w Betlejem się podjął podczas dyskusji z uczonymi żydowskimi. Wiedzę o tym czerpiemy z uwag jakie umieścił na swym rękopisie we wstępach, które dołączył do poszczególnych ksiąg. Finalnym produktem jego prac było przetłumaczenie na łacinę większości tekstu Biblii hebrajskiej. Księgę Psalmów pozostawił Hieronim w tłumaczeniu Orygenesa. Nie tłumaczył również nigdy Hieronim ksiąg apokryficznych, które w ślad za kanonem żydowskim uważał za nienatchnione, podzielając pogląd swych żydowskich nauczycieli, pozostawił te księgi nienaruszonym tekstem starołacińskim, wyraźnie zresztą odróżnił je od kanonicznych. Podstawą dla Hieronima do tłumaczenia Nowego Testamentu były przekłady starołacińskie, skorygowane jednak niektórymi tekstami greckimi. Reasumując - dzieło Heronima nie było przekładem jednolitego tekstu, było zaś niczym więcej, jak tylko kompilacją opartą na przenajróżniejszych podstawach. Stanowiąc taki niejednolity zbiór przekładów, oczywista nie była pozbawiona wielu znaczących usterek. Ten to fakt pobudzał wielokrotnie i wielu do rewidowania dzieła Hieronima. To co dotrwało do naszych czasów trudno już uznać za dzieło samego Hieronima, była bowiem Wulgata również często przepisywana w skryptoriach klasztornych. Skrybowie sporządzając kopie często mieszali, zwłaszcza w miejscach nieczytelnych, tekst Hieronima ponownie z różnymi tekstami starołacińskimi, doprowadzając do skażenia tekstu Hieronima. Na domiar złego podejmowano też wielokrotnie prób "oczyszczenia" tego tekstu. Dla przykładu opat Alkuin z Tours (zm. 804 r.) podjął próbę korekty tekstu Wulgaty z polecenia Karola Wielkiego. Podobnego dzieła podjął się Teodulf z Orleanu.
W 1592 roku, za papieża Klemesa skorygowano ją ponownie, i ta wersja, znana jako Biblia Sykstyńsko-Klementyńska stała się obowiązującym w Kościele Rzymskim tekstem Wulgaty. Wulgata nazwę swą zawdzięcza Erazmowi z Rotterdamu. Ten to właśnie przekład, Wulgatę, wydał w 1455 roku w Moguncji Jan Gutenberg w nakładzie... 200 egzemplarzy.

 Teksty hebrajskie

Kopistów, którzy od dni Ezdrasza aż do czasów Jezusa przepisywali hebrajskie pisma Biblii, nazywano soferami, czyli skrybami lub uczonymi w piśmie. Nie byli oni przesadnie dokładni - niejednokrotnie wprowadzali do tworzonych przez siebie kopii zmiany. Po czasach Chrystusa pracę soferów kontynuowali przez kilka wieków masoreci. Dostrzegali oni zmiany wprowadzone przez swych poprzedników i zaznaczali je na marginesach lub na końcu tekstu hebrajskiego. Te uwagi marginesowe nazywa się masorą. Wskazano w nich 15 "niezwykłych miejsc" (puncta extraordinaria) wyróżnionych przez soferów, to znaczy 15 słów lub zwrotów w tekście hebrajskim zaznaczonych kropkami lub kreskami (Rodzaju 16:5, 18:9, 19:33, 33:4, 37:12; Liczb 3:39, 9:10, 21:30, 29:15, Powtórzonego Prawa 29:29, 2Samuela 19:19, Psalm 27:13, Izajasza 44:9, Ezechiela 41:20, 46:22). Niektóre z nich nie wpływają na tłumaczenie lub interpretację, inne natomiast są istotne. Masoreci skorygowali również wielokrotne (w 134 miejscach) zabobonne przez soferów zastępowanie tetragramu jakim po hebrajsku zapisane jest imię Boże, słowami Pan (Adonáj) czy Bóg (Elohím). Według pewnej uwagi w masorze soferowie lub inni dawni kopiści dokonali co najmniej 18 poprawek, chociaż najwyraźniej było ich więcej.
 Tekst spółgłoskowy. Alfabet hebrajski tworzą wyłącznie 22 spółgłoski, bez samogłosek. Pierwotnie czytelnik sam musiał je dodawać na podstawie własnej znajomości czytanych słów. W ten sposób tekst hebrajski obejmował szeregi słów zapisanych samymi spółgłoskami. Określenie tekst spółgłoskowy oznacza więc tekst hebrajski bez jakichkolwiek znaków samogłoskowych. Taki sposób zapisywania tekstu hebrajskiego był już utrwalony w I czy II wieku n.e. jednak równocześnie były w obiegu też i inne warianty.
 Tekst masorecki. W drugiej połowie pierwszego tysiąclecia n.e. wyżej wspomniani masoreci (hebr. ba'alé hammasoráh, 'panowie tradycji') opracowali system znaków samogłoskowych i akcentowych ułatwiających właściwe stosowanie samogłosek w czytanym zapisie tekstu hebrajskiego. W swej skrupulatności masoreci zwracali uwagę na osobliwości językowe i jeśli uznawali to za konieczne, w masorze podawali właściwe brzmienie tekstu. Opracowaniem wokalizacji i znaków akcentowych w tekście spółgłoskowym zajmowały się trzy szkoły masoretów: babilońska, palestyńska i tyberiadzka. Tekst występujący w obecnie drukowanych wydaniach Biblii hebrajskiej jest znany jako tekst masorecki z zamieszczoną wokalizacją według szkoły tyberiadzkiej. Szkoła palestyńska umieszczała znaki samogłoskowe nad spółgłoskami. Do naszych czasów dotrwała tylko niewielka manuskryptów z wokalizacją palestyńskiej szkoły co zdaje się wskazywać, że system ten miał pewne braki. Również system szkoły babilońskiej był superlinearny, tj. "górny". Według tej punktacji został sporządzony masorecki Petersburski kodeks proroków z 916 r. n.e. (mieści się w Bibliotece Publicznej Petersburga) oraz kopia Pięcioksięgu (w Muzeum Brytyjskim), choć to niewiele, ale widać w tych tekstach wielkie podobieństwo do tekstów tyberiadzkich. Standardowym wydaniem Biblii hebrajskiej do XIX wieku była rabinicka Biblia Jakuba ben Chaima, wydrukowana w latach 1524-1525. Jednakże dopiero w XVIII wieku posunęły się naprzód badania krytyczne. Tekst Krytyczny (Critical Text) został opracowany przez krytyków tekstu, wychodzących z założenia, że do tekstu Biblii należy podchodzić tak, jak do każdego innego starożytnego manuskryptu. Jednak odkrycia licznych papirusów na przestrzeni ostatnich stu lat pozwoliły ustalić, tekst Biblii został spisany w języku zwykłych ludzi, takim, jaki był używany przy spisywaniu testamentów, prywatnych listów, pokwitowań, i innych pism dnia codziennego. W latach 1776-1780 Benjamin Kennicott opublikował w Oksfordzie różne warianty tekstu z przeszło 600 manuskryptów hebrajskich. Następnie w latach 1784-1798 włoski uczony J. B. de Rossi wydał drukiem z Parnie warianty tekstu zestawione z ponad 800 dalszych rękopisów. Wydanie krytyczne opublikował również niemiecki hebraista S. Baer. W czasach nam bliższych wiele lat na opracowanie tekstu krytycznego Biblii hebrajskiej poświęcił C. D. Ginsburg. Pierwsze wydanie jego dzieła ukazało się w roku 1894, a ostateczna, zrewidowana wersja 1926 roku. na podstawie tego pierwszego wydania Joseph Rotherham dokonał przekładu na język angielski (The Emphasised Bible, 1902), a ponadto z tekstów Ginsburga i Baera korzystał profesor Max L. Margolis, który wraz ze współpracownikami wydał w roku 1917 kolejny przekład hebrajskich pism.
W roku 1906 w Niemczech hebraista Rudolf Kittel ogłosił pierwsze, a później drugie wydanie oczyszczonego przez siebie tekstu hebrajskiego, zatytułowane Biblia Hebraica. W swym dziele, co szczególnie cenne, zestawił aparat krytyczny tekstu masoreckiego. Za tekst podstawowy posłużył mu tekst Jakuba ben Chaima. Kiedy udostępniono znacznie starsze i lepsze teksty masoreckie Aarona ben Aszera, ujednolicone około X wieku n.e. Kittel przystąpił do opracowania całkiem nowego, trzeciego wydania Biblii hebrajskiej. Dzieło to ukończyli po jego śmierci współpracownicy. Ostatnie wydanie znane jest jako Biblia Hebraica Stuttgartensia (1977).

 Teksty greckie

Wszystkie 27 uznawanych za kanoniczne ksiąg Nowego Testamentu spisano w grece (z wyjątkiem ewangelii wg Mateusza, którą Mateusz spisał po hebrajsku, a którą później przetłumaczył prawdopodobnie on sam, na język grecki - wspominał o tym Hieronim) używanej na co dzień, określanej mianem koine. O ile nam wiadomo nie pozostał ani jeden oryginał - pozostały jedynie odpisy oryginałów oraz kopie tych odpisów, a także całe rodziny kopii, które utworzyły ogromny zbiór manuskryptów, będących wspaniałym materiałem porównawczym.
Obecnie dostępne jest ponad 5000 manuskryptów w dawnej grece a ponadto ponad 8000 rękopisów w innych językach. Pochodzą one z przestrzeni od II do XVI wieku n.e. Najstarszym jest fragment ewangelii wg Jana, sygnowany symbolem P52 i przechowywany w Bibliotece Johna Rylandsa w Manchesterze, a datowany jest na pierwszą połowę II wieku czyli jakieś ćwierć wieku po oryginale. Bardzo dużo manuskryptów papirusowych znaleziono w egipskiej prowincji Fajum. Pod koniec XIX wieku wydobyto na światło dzienne szereg papirusów biblijnych. W roku 1931 doniesiono o odkryciu rękopisów, które okazały się jednym z najważniejszych manuskryptów odnalezionych w czasach nowożytnych. Były to fragmenty 11 kodeksów, zawierające części 8 różnych ksiąg pism hebrajskich i 15 ksiąg pism greckich Biblii, wszystkie w języku greckim. Papirusy te powstały między II a IV wiekiem n.e. Wiele fragmentów tego znaleziska znajduje się obecnie w kolekcji Chestera Beatty'ego, opatrzone symbolami P45, P46 i P47. W latach 1956-1961 opublikowano w Genewie papirusy należące do innego niezwykłego zbioru, znane obecnie jako papirusy Bodmera, P66 i P75, zawierające tekst dwóch Ewangelii z początki III wieku. Kolekcja manuskryptów greckiego NT jest znacznie bogatsza, znajdują się w niej interesujące odpisy na welinie. Welin to dobrej jakości pergamin wytwarzany ze skór cielęcych, owczych lub kozich. Cześć bardzo ważnych rękopisów biblijnych, które zachowały się do naszych czasów, sporządzono właśnie na welinie. Wynalezienie w XV wieku druku za pomocą ruchomych czcionek oraz reformacja przyniosły zainteresowanie tłumaczeniami i greką jako taką. W 1516 roku Erazm z Rotterdamu opracował swe pierwsze wydanie tekstu greckiego Nowego Testamentu. Tekst ten zawierał wiele błędów, toteż stopniowo poprawiano go w edycjach z lat 1519, 1522, 1527 i 1535. Był to jednak tekst oparty zaledwie o kilka manuskryptów minuskułowych, więc materiał źródłowy był raczej skromny, jednak mimo tego oczyszczony tekst Erazma stał się podstawą przekładów na kilka języków zachodnioeuropejskich, choć dalekich od doskonałości to jednak przewyższających walorami licznie występujące tłumaczenia z łacińskiej Wulgaty. Takimi przekładami opartymi o tekst Erazma były tłumaczenie niemieckie Marcina Lutra, ukończone w 1522, tłumaczenie angielskie Williama Tyndale'a z 1525 roku, włoski przekład Antonia Brucioli'ego z 1530 roku. W XVI wieku sławę zdobył paryski drukarz i wydawca Robert Estienne zwany Stephanusem, który po raz pierwszy zastosował w swym grecko-łacińskim wydaniu Nowego Testamentu podział tekstu na rozdziały i wersety. Takiego podziału Starego Testamentu dokonali już wcześniej masoreci, ale po raz pierwszy w całej Biblii zastosował taki podział tenże Estienne w swym francuskim wydaniu z 1553 roku.
Estienne opublikował kilka wydań Nowego Testamentu. Opierał się przede wszystkim na tekście Erazma, uwzględniając Poliglottę kumpluteńską z 1522 oraz 15 późniejszych manuskryptów minuskułowych z kilku poprzednich stuleci. Trzecie wydanie tekstu greckiego Estienne'a z 1550 roku stało się textus receptus (tekstem przyjętym) i na nim to własnie oparły się niektóre inne XVI-wieczne przekłady angielskie a także Biblia króla Jakuba z roku 1611. Cała więc wyżej wspomniana rodzina przekładów wywodząca się od wersji Erazma aż po Biblię króla Jakuba, stanowi tłumaczenia o skromnym znaczeniu dla biblistyki. W późniejszych latach znawcy greki opracowywali coraz bardziej oczyszczone teksty. Znakomite rezultaty osiągnął J. J. Griesbach, który skorzystał z setek manuskryptów greckich dostępnych pod koniec XVIII wieku.
Najlepsze wydanie całego greckiego tekstu Griesbacha ukazało się w latach 1796-1806. Jego tekst był podstawą angielskiego przekładu Sharpe'a z roku 1840 i został opublikowany w wydaniu znanym jako The Emphatic Diaglott, które ukazało się w 1864 roku. Inne cenione teksty greckie przygotowali Konstantin von Tichendorf (1872) oraz Hermann von Soden (1910), na którego to tekście opiera się angielski przekład Moffata z 1913 roku. W 1881 B. F. Westcott i F. J. A. Hort, bibliści z uniwesytetu w Cambridge wydali tekst, który zdobył powszechne uznanie, do tego stopnia, że jeszcze tego samego roku wykorzystano go do rewizji Nowego Testamentu Brytyjskiego Komitetu Rewizyjnego i stał się on podstawą wielu innych tłumaczeń na angielski, jak The Emphasised Bible, American Standard Version, An American Translation (Smitha i Goodspeed'a) oraz Revised Standard Version. W tym ostatnim przekładzie oparto się również o tekst grecki Nestle'a.

 Do roku 1900 całą Biblię lub jej fragmenty wydano w 567 językach, a do roku 1928 w 856.
W 1938 roku przekroczono "barierę" 1000 języków, a obecnie księga ta jest znana w przeszło dwóch tysiącach języków.

przekład
pierwsze wydanie
podstawa tekstu hebrajskiego
podstawa tekstu greckiego

angielskie
Douay-Rheims (a)
1582-1610
Wulgata
Wulgata
King James Version (a)
1611
tekst masorecki (?)
textus receptus
Darby
1859, 1885
tekst masorecki (?)
(?)
Young
1862-1898
tekst masorecki (?)
textus receptus
English Revised
1881-1895
tekst masorecki (?)
Westcott-Hort
Emphasised Bible
1878-1902
tekst masorecki (Ginsburg)
Westcott-Hort
Tregelles
American Standard
1901
tekst masorecki (?)
Westcott-Hort
An American Translation (a)
1923-1939
tekst masorecki (?)
Westcott-Hort
Revised Standard (a)
1946-1952
tekst masorecki (?)
Westcott-Hort
Nestle
New English Bible (a)
1961-1970
Biblia Hebraica Kittela
dobierany przez tłumaczy
Today's English Version
1966-1976
Biblia Hebraica Kittela
UBS
Revised Authorised Version
1979-1982
Biblia Hebraica Stuttgartensia
majority text
New Jerusalem Bible (a)
1985
tekst masorecki (?)
(?)

hiszpańskie
Reina-Valera
1602
tekst masorecki (?)
textus receptus
Moderna
1893
tekst masorecki (?)
Scrinever
Nácar-Colunga (a)
1944
tekst masorecki (?)
(?)
Evaristo Martín Nieto (a)
1964
tekst masorecki (?)
(?)
Serafín de Ausejo (a)
1965
Biblia Hebraica Kittela
Nestle-Aland
Cantera-Iglesias (a)
1975
Biblia Hebraica Kittela
(?)
Nueva Biblia Espa?ola (a)
1975
tekst masorecki (?)
(?)

portugalskie
Almeida
1681, 1750
tekst masorecki (?)
textus receptus
Figueiredo (a)
1778-1790
Wulgata
Wulgata
Matos Soares (a)
1927-1930
Wulgata
Wulgata
Pontificio Instituto Bíblico (a)
1967
tekst masorecki (?)
Merk

niemieckie
Luther (a)
1522, 1534
tekst masorecki (?)
Erazm z Rotterdamu
Zürcher
1531
tekst masorecki (?)
(?)
Elberfelder
1855, 1871
tekst masorecki (?)
textus receptus
Menge
1926
tekst masorecki (?)
(?)
Luther (zrewidowany) (a)
1964, 1984
tekst masorecki (?)
(?)
Bibel in heutigem Geutsch (a)
1967
Biblia Hebraica Stuttgartensia
Nestle i Aland, UBS
Einheitsübersetzung (a)
1972, 1974
tekst masorecki (?)
(?)
Revidierte Elberfelder
1975, 1985
tekst masorecki (?)
(?)

francuskie
Crampon (a)
1894-1904
tekst masorecki (?)
Merk
Jérusalem (a)
1948-1954
Wulgata
Wulgata
TOB (ekumeniczny) (a)
1971-1975
Biblia Hebraica Stuttgartensia
Nestle, UBS
Osty (a)
1973
tekst masorecki (?)
(?)
Segond (zrewidowany)
1978
Biblia Hebraica Stuttgartensia
Nestle i Aland, Black, Martini, Metzger, Wikgren
Français courant
1982
Biblia Hebraica Stuttgartensia
Nestle, UBS

polskie
Wujek (a)
1593-1599
Wulgata
Wulgata
Biblia Gdańska
1632
tekst masorecki (?)
(?)
Biblia Tysiąclecia (a)
1965
Wulgata
Merk
Biblia Poznańska (a)
1973-1975
Wulgata
UBS
Biblia Warszawska
1964-1975
Biblia Hebraica Kittela
Nestle i Aland, UBS
Biblia Warszawsko-praska
1990-1997
Biblia Hebraica Stuttgartensia
Nestle i Aland, Black, Martini, Metzger, Wikgren
Przekład Nowego Świata
1997
Biblia Hebraica Kittela
Biblia Hebraica Stuttgartensia
i inne
Westcott-Hort i inne

włoskie
Diodati
1607, 1641
tekst masorecki (?)
(?)
Riveduta (Luzzi)
1925
tekst masorecki (?)
(?)
Nardoni (a)
1960
tekst masorecki (?)
(?)
Pontificio Istituto Biblico (a)
1923-1958
tekst masorecki (?)
Merk
Garofalo (a)
1960
tekst masorecki (?)
(?)
Concordata (a)
1968
Biblia Hebraica Kittela
Nestle
Merk
CEI (a)
1971
tekst masorecki (?)
(?)
Parola del Signore (a)
1976-1985
Biblia Hebraica Stuttgartensia
UBS

(a) zawiera apokryfy, lecz nie koniecznie we wszystkich wydaniach
(?) wydania lub źródła nie podano
(UBS) The Greek New Testament wydany przez United Bible Societies

zaczerpnięte z http://biblia.elblag.net/

#30 Guest_Anonim_*

Guest_Anonim_*
  • Guests

Napisano 07 sierpień 2004 - 20:14

Cioś, nam tu chodzi o manipulacje w Biblii, to co koścół tam namotał, w większośi dla swoich celów. Jak pisałem wcześniej, prawdy na temat Jezusa ngdy się nie dowiemy :( Pomyśl o tym, że nie wszyscy papieże byli tacy jak Jan Paweł II, znaczna część zostawała papieżami dla władzi i kasy. I tacy właśnie mieszali mocno.

#31 meridel

meridel

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1228 postów

Napisano 07 sierpień 2004 - 20:20

Nie to żebym posadzała Jana Pawła II o chęci zysków. Ale mam pytanie skad wiesz jaki jest, znasz go osobiscie???
Watykan nauczył sie dużo o public relations i poprostu moze to wykorzystywać.

#32 _FANTOM_

_FANTOM_

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 73 postów

Napisano 08 sierpień 2004 - 01:38

XPabloX!!!
No właśnie to miałem na myśli(hehehe)

Pozdrawiam i dzięki za poparcie!!!
O to właśnie chodziło,to mieli na myśli wszyscy(oczywiście że nie wszyscy)no ale część)!!!!

Po tylu setkach(a niestety to nie jest pełna lista modyfikacji)i (poprawek na bardziej pasujące do danej epoki)i (do danej sytuacji politycznej świata) bibli,niestety niewiele zostało tam słów.......prawdy

Pozdrawiam



#33 Cioś

Cioś

    Advanced Member

  • Members
  • PipPipPip
  • 69 postów

Napisano 08 sierpień 2004 - 10:33

Nie obchodzą mnie machloje całego świata. Jeżeli idę do kościoła to nie idę do księdza tylko do Boga.
Najlepiej sobie znaleźć negatywne cechy w czymś/kimś i potem mozna o tym łatwo zapomnieć a bo kościół za zimny, ksiądz jakiś dziwny na pewno kręci coś na boku itp... Co wam to da, to roztrząsanie tego wszystkiego? Studiujecie Biblię codziennie, jest to waszą pracą czy nauką? Zarabiacie na tym? Szukacie jakiś niezbitych dowodów?Takie gadanie zabija tylko Boga i zniechęca ludzi do wiary,wprowadza niepewność w wiarę czytelnika (i tak mocno już w dzisiejszych czasach zachwianą) no bo skoro każdy kościół i każdy kapłan to pedofil, złodziej i cwaniak, który dorobił się na biednych ludziach to na pewno to wszystko jest wielkim oszustwem i Boga na pewno nie ma. I ktoś kto nawet w to nie uwierzy, będzie już o tym myślał i zastanawiał się czy ma faktycznie rację.
Jeśli szatan istnieje to właśnie o to mu chodzi, by ludzie odwracali się od Boga. To proces długofalowy, niestety coraz bardziej skuteczny. Osobiście boję się co to będzie, gdy nie daj Boże naszego Papieża zabraknie. Wtedy to już wszystko może polecieć na łeb na szyję.

Na necie znalazło by się sporo podobnych tematów, w których ludzie mogą podyskutować i pewnie u sporej liczby osób, w ich sercach po przeczytaniu tych art. pojawiło się zawachanie. Dlatego uważam, że trzeba być szczególnie ostrożnym na to co się pisze (tam gdzie szerokie grono ludzi ma do tego dostęp, często ludzie niepełnoletni o nie poukładanym jeszcze w pełni poglądzie na świat), bo może mieć to negatywny skutek na czytelnika. Ludzie po prostu wierzą (większość), że jeżeli coś jest napisane na necie, w pracie lub pokazane w TV to na 100 % musi to być prawada.


#34 _FANTOM_

_FANTOM_

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 73 postów

Napisano 08 sierpień 2004 - 12:15

Cioś zupełnie inaczej się czyta!!!Ludzki język,bez pouczania i fałszywego moralizatorstwa,za to z jakimś poglądem i nawiązujący do jakiegoś tematu.

Piszesz.."Nie obchodzą mnie machloje całego świata. Jeżeli idę do kościoła to nie idę do księdza tylko do Boga.".I masz do tego prawo!Każdy ma prawo do wierzenia w co ma tylko ochote(szkoda że nie wszyscy to respektują),ale nie do narzucania innym na siłe własnych przekonań(wiary).

"....a bo kościół za zimny, ksiądz jakiś dziwny na pewno kręci coś na boku itp..."Nie wspominałem na ten temat i nie o tym była mowa!Mowa była o wciskaniu na siłe własnych poglądów na zasadzie :Ja i tylko ja mam racje,moja księga i tylko moja jest jedyną prawdziwą,moja wiara i tylko ona jeat wiarą w jedynie słusznego.."
Forum to jak sama nazwa wskazuje,poświęcone jest zjawiskom dziejącym się każdego dnia wokół nas na które jego uczestnicy szukają wytłumaczenia.Każdy ma własne przemyślenia i własny punkt widzenia inny niż reszta i to czasami znacznie.I na tym to polega.Podczas wymiany własnych przemyśleń,każdy odkrywa coś co przeoczył,pominął,czy zbagatelizował,co pozwala spojrzeć na zagadnienie z innej perspektywy i daje szanse rozwijać je.
"....Takie gadanie zabija tylko Boga i zniechęca ludzi do wiary,wprowadza niepewność w wiarę czytelnika..."Myślę że nie.Takie gadanie w naprawde wierzących potęguje wiare(!),a sceptyków popycha do dalszych,solidniejszych poszukiwań.Rzeczmi które (nie zabijają Boga!)zabijają wiare są same brudy o których wspominałeś!!!!I nie pomoże ukrywanie ich jak to czyniono przez wieki,czy nie pisanie o nich!!!Kościół(jakikolwiek!,żeby nie napisał zaraz ktoś że jest to kolejny atak na K.K.)powinien zająć się oczyszczeniem własnych szeregów z ludzi o których wspomniałeś,a nie poszukiwaniem metod ukrywania tega.Bo to te czyny niszczą w wierzących ich wiare,nie pisanie o tym na tym czy innym forum,w prasie,czy pokazywanie ich w TV

"Jeśli szatan istnieje to właśnie o to mu chodzi"Pewnie masz racje!Tylko nie pszukujmy go na tym Forum!!!Niech wszyscy zainteresowani poszukiwaniem szatana zagrażającego ich wierze,wpłyną na hierarchów swego kościoła(jakiegokolwiek),by opętanych przez niego(tych o których wspomniałeś)poddali egzorcyzmom(?)Bo leczyć powinno się ognisko choroby,a nie zakazywać rozmów o toczącym organizm zakarzeniu.



Pozdrawiam


#35 Guest_Anonim_*

Guest_Anonim_*
  • Guests

Napisano 08 sierpień 2004 - 12:39

Ale jak papieże uwazają, że są nieomylni, to wiesz o co chodzi ...

#36 XPabloX

XPabloX

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 48 postów

Napisano 09 sierpień 2004 - 12:22

_Fantom_ posiadam kilka wydań Biblii(Wujka, Gdańska, Tysiąclecia, Przekład Warszawski) nie ma znaczących róźnic, a jak są to naprawdę małe. Na pewno nie przeszkadza mi to w korzystaniu z nich(biorę to co się nawinie pod ręke). Egzorcyzmy są odprawiane w naprawdę szczególnych przypadkach opętania( uprawnieni są do tego biskupi i specjalnie wybrani księża) w większości przypadków wystarcza modlitwa uwalniająca.
Cioś to Ty nie masz pewności że istnieje szatan. To tak jakby nie mieć pewności, że Jezus zbawił nas na krzyżu.

#37 _FANTOM_

_FANTOM_

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 73 postów

Napisano 09 sierpień 2004 - 13:06

"_Fantom_ posiadam kilka wydań Biblii(Wujka, Gdańska, Tysiąclecia, Przekład Warszawski) nie ma znaczących róźnic, a jak są to naprawdę małe."

Jeśli chodzi o oparte na kanonie to masz racje.Ale biblia nie jest tekstem pierwotnym pt.:"Biblia"Jest to zbiór tekstów zaczerpnięty z tekstów pierwotnych i innych starodruków.Żydzi do dziś robią tz.wykładnie do tekstów pierwotnych,czyli wolne interpretacje i przemyślenia na temat jakiegoś starodruku.Nie wydaje mi się by był to zwyczaj czasów noworzytnych.

"Cioś to Ty nie masz pewności że istnieje szatan. To tak jakby nie mieć pewności, że Jezus zbawił nas na krzyżu."

???.Czyli zło i szatan istnieją i oddziaływują tylko na chrześcijan?
Reszta Świata i wszechświata wolne są od zła(szatana)?No bo wiele jest religi i wiar,które niedość ze nie wierzą w Jezusa,to nigdy nie słyszały o Nim.???

Pozdrawiam

#38 XPabloX

XPabloX

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 48 postów

Napisano 09 sierpień 2004 - 22:56

Cioś napisał: "Jeśli szatan istnieje to właśnie o to mu chodzi". Dlatego spytałem Go o to.

Prawie każda z tych wersji Biblii jest oparta na różnym przekładzie ST i NT. Biblia naprawdę została przebadana przez grupy naukowców i się obroniłą ze swoją autentycznością!!! To że paru antyklerykałów, pseudohistoryków sie poci i próbuje coś wyszukać to naprawdę powinniśmy traktować z przymrużeniem oka.

#39 meridel

meridel

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1228 postów

Napisano 13 sierpień 2004 - 04:34

Też tak uważam i najważniejszy jest obiektywizm.

#40 _FANTOM_

_FANTOM_

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 73 postów

Napisano 15 sierpień 2004 - 01:11


Co masz na myśli pisząc że biblia się obroniła?I co Ci wszyscy ludzie chcą wyszukać?

Pozdrawiam

#41 meridel

meridel

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1228 postów

Napisano 16 sierpień 2004 - 17:24

Tylko Xpablo powiedz co rozumiesz pod pojeciem pseudo historyk. A który historyk to ten właściwy?

#42 lolo125

lolo125

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 521 postów

Napisano 17 sierpień 2004 - 00:05

_fantom_ nawet jesli w tlumaczeniach byly bledy, jakims "przypadkiem" udalo sie wkleic tresc calego nowego testamentu w calosc ST niezla sztuczka nie? Jest ponad 300 jawnych fragmentow gdzie obie ksiegi spisywane (pewnie blednie) przez 4000 lat "przypadkowo" wypelniaja sie, zgadzaja sie w 110% trescia i wogole. To troche dziwne nie zauwazyc tego podczas czytania Biblii, bo skoro sie wypowiadasz pewnie to uczyniles ?

#43 meridel

meridel

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1228 postów

Napisano 17 sierpień 2004 - 12:54

Własnie czytałeś biblie??

#44 XPabloX

XPabloX

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 48 postów

Napisano 17 sierpień 2004 - 20:27

Jeśli chodzi o ST to zbadano zgodność przekładów średniowiecznych ze starożytnymi i okazała się bliska 100% zgodność. Od początku XX w. Biblia została poddawana krytycznej metodzie badawczej tzw. Formgeschichte i Redaktiongeschichte (nie będę przeprowadzał nudnych opisów tych analiz). Biblia wyszedła z tych badań zwycięsko, m.in. stwierdzono że NT powstał w latach życia uczniów Jezusa.
Oczywiście powstało dużo innych badań posługujących się innymi metodami.
Jeśli na przykład powołąć się na odkrycia archeologiczne to wśród odkryc jest m.in. manuskrypt NT Rolanda datowany na 130r. Badania porównawcze gramatyki przekładów późniejszych , tego manuskryptu i ówczesnej Greki potwierdziły zgodność.
Wystarczy dokonać analizy Dziejów Apostolskich. Opisy są tam tak szczegółowe i tak zgodne z realiami tamtych czasów, że nie pozwala datować tej księgi później niż I w.

Jeśli jeszcze raz odwołać się do Formgeschischte to badacze tą metodą twierdzili o prawdopodobnym początku NT jako formy przekazywanej z ust do ust. Dzisiaj jednak wynika ze raczej był od początku spisywany.

Nie spotkałem np. historyka kwestionującego autentyczność Historii Tukidydesa mimo, że najstarszy przekład pochodzi z ok. 900 r. Tak jest z wieloma innymi "niekwestionowanymi" dziełami Starożytnych.


P.S. Pseudohistoryk to np. ten który analizuje wybiórczo (często wybiera dla siebie korzystne np. pod wpływem wyznawanych poglądów), do tego dochodzi dorobek naukowy, postrzeganie jego dzieł przez innych badaczy, itp. Nie będę przytaczał fragmentów prac z zakresów metodologii historii, bo chyba forum nie jest na takim etapie.

P.S.2. Josh McDowell, "Jezus, więcej niż cieśla", rozdz. 4: "Czy źródła biblijne są wiarygodne?". (Można przeczytać).
http://www.pat.krakow.pl/vita/archiwum6/biblia.htm
http://www.apologetyka.katolik.pl/odnowa/biblia/pkb/1.php


#45 meridel

meridel

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1228 postów

Napisano 18 sierpień 2004 - 13:38

Ja jestem na takim etapie abyś mógł przytoczyć. Miałam kontakt z metodologią i wiem co to są błedy w stawianiu hipotez. Ale to nie zmienia faktu żeby inni którzy nie robia takich błedów zajeli sie badaniami.
O takim błedzie jak sugerowanie sie własnymi przekonaniami, ściśle subiektywnymi mozna mówić również w przypadku toich nie-pseudochistoryków.
Każdy badacz jest narazony na tego typu błedy

#46 pikasso666

pikasso666

    1

  • Members
  • PipPip
  • 26 postów

Napisano 18 sierpień 2004 - 20:10

Wytłumaczcie mi jak to właściwie jest. Bo ktoś przede mną poruszył sprawę Trójcy Świętej. I jak to jest? To Jezus i Stworzyciel to ta sama osoba? I Jezus się modlił chociażby w Ogrójcu sam do siebie? to Jezus jest swoim własnym synem? Ja tego nie rozumiem.
A wracając do Gwiazdy Betlejemskiej. Oglądałem program na Discovery: "Jezus - Syn Boga". W tym programie było coś powiedziane, że wtedy nie było żadnej komety ani nic takiego. Może się mylę, ale chyba tak właśnie mówili. Ale jeśli nie było żadnej komety, to co to mogło być? Jezus sie urodził 6 czy 7 lat p.n.e. (błąd powstał przez złą rachubę pewnego mnicha i jest to fakt powszechnie wiadomu i już udowodniony). W tym czasie nie było żadnych zjawisk astronomicznych. Ale były astrologiczne. Wtedy zdaje się coś tam stanęło w jednej linii z Jowiszem (chyba Słońce i Księżyc)i cały ten ciąg był w jakimś tam gwiazdozbiorze i taki układ byłby odebrany w tamtych czasach jako zapowiedź narodzin potężnego króla (Jowisz - planeta królewska).
Jak coś przekręciłem to mnie poprawcie bo już dawno to oglądałem i nie pamiętam dokładnie

#47 meridel

meridel

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1228 postów

Napisano 18 sierpień 2004 - 20:25

Prawdopodobnie mowili tak jak napisałeś.

#48 XPabloX

XPabloX

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 48 postów

Napisano 18 sierpień 2004 - 23:55

Hstoryk nie może być tendencyjny. Służy prawdzie, to są wznisłe słowa nie chce tu uprawiać historii, tylko głosićto co nie wytłumaczalne, czyli jak bardzo prawdziwy jest Bóg


#49 Jarek667

Jarek667

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 112 postów

Napisano 19 sierpień 2004 - 00:29

Co do Trójcy św.

Pisałem kiedyś wypracowanie na j.polski o religiach słowniańskich i dowiedziałem sie kilku ciekaych rzeczy. Miedzy innymi tego że Trójca Święta juz setki lat przed wprowadzenim jej do obrządku katolickiego była w religiach środkowej europy bardzo popularna tzw "triady bogów"-3 bóstwa naczelne (np. u Wikingów itp). Kościół nawracając ludy wschodnie na wiare chrześcijańską musiał pujść na wiele ustępstw, dlatego łatwo można doszukać się wielu podobieństw w obrządkach słowiańskich oraz chrześcijańskich. Przykładem tego mogą być różnego rodzaju święta i obrządki które zmieniły tylko nazwy na ustanowione przez watykan.

#50 meridel

meridel

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1228 postów

Napisano 19 sierpień 2004 - 00:49

Tak jak wielkanoc, noc swietojańska itp.

#51 pikasso666

pikasso666

    1

  • Members
  • PipPip
  • 26 postów

Napisano 19 sierpień 2004 - 09:22

Rzymianie uważali, że wszystko co jest potrójne jest perfekcyjne (Omne trium perfectum czy jakoś tak). A w czwartym wieku skład biblii i boskość Jezusa ustalali rzymianie. Ale mnie interesują też słowa Jezusa na krzyżu kiedy mówił: "Boże, mój Boże czemuś mnie opóścił??" Jeżeli przeyjmiemy, że Jezus i Bóg to ta sama osoba to czemu Jezus pytał się sam siebie czemu on siebie samego opóścił??

#52 meridel

meridel

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1228 postów

Napisano 19 sierpień 2004 - 11:16

No właśnie, wiele wywodów w Bibli jest teak samo nie logiczne.

#53 lolo125

lolo125

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 521 postów

Napisano 19 sierpień 2004 - 11:26

merindel nie czytalas a swoj poglad opierasz na kilku wsyrwanych z kontekstu fragmentach.

#54 meridel

meridel

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1228 postów

Napisano 19 sierpień 2004 - 11:29

Rozmawialismy juz o tym Lolo

Przemyslałes sobie dobrze wszystko???

#55 lolo125

lolo125

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 521 postów

Napisano 19 sierpień 2004 - 23:29

oczywiscie i to niejeden raz, odpowiedz juz slyszalas :) dlaczego mam na sile zmuszac sie i zabijac cos co jest zywe ?

#56 meridel

meridel

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1228 postów

Napisano 20 sierpień 2004 - 15:22

Nie musisz umrze śmiercia naturalną. Pomimo, że to co teraz odczówasz i myslisz umrze ta naturalna śmiercią, to wcale nie znaczy ze przestaniesz i wierzyć w BOga. Chyba wiesz o śmierci czego mówie???

Zmieniony przez - meridel w dniu 2004-08-20 16:23:39

#57 Lightenvoy

Lightenvoy

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1160 postów

Napisano 20 sierpień 2004 - 16:43

Witam wszystkich po przerwie.

Chciałbym co nieco powiedzieć o tzw. trójcy, no i o Jezusie.

Trójca to (w ogromnym skrócie):
Bóg, praprzyczyna, wszystkiego co istnieje;
Syn, jest nieśmiertelną cząstką boską w każdym z nas, więc każdy z nas jest synem bożym;
Duch święty jest materią duchową z którego wszystko jest zbudowane.

Większość ludzi odczuwa podział między sobą a Bogiem, poprzez zaglębianie się w materię i odzielenie myśli boskiej od myśli ludzkiej, która to jest przyczyną błądzenia i nieszczęść.

Człowiek podczas swojego życia powinien dążyć do poznania boskiego pochodzenia ponownie, tak aby jego ego zostało cofnięte a na jego miejsce ponownie nastała świadomość boska.

Gdy człowiek pokonuje wiarą swoje ludzkie ograniczenia i pokusy ponownie zaczyna odczuwać boskie pochodzenie, które rozwijając się prowadzi do absolutnej manifestacji Boga w każdym z nas.

Ludzie którzy doszli do świadomości boskiej, uzyskują zdolności paranormalne, niejako automatycznie. Czym wyżej dochodzą tym większe cuda potrafią robić. Wszystkich ludzi uważają jako braci, ponieważ z tego punktu widzenia wszyscy ludzie są ze sobą połączeni. Pragną ich uczyć i uświadamiać im ich prawdziwe pochodzenie.

Takich "mistrzów duchowych" było już sporo w znanej historii. Jeśli wspomnieć biblijnych: Mojżesz, Eliasz, czy Jezus, najbardzej znany i najbardziej rewolucyjny.

Rewolucyjność jego manifestowała się poprzez niecheć do wszelkich ceremoniałów, tradycji, doktryn i wiary w bożków. Prezentował czystą wiarę w Boga i jego zasady.
Niestety ludzie nie pierwszy raz zrobili z takich nauk wiele skomplikowanych filozofii i wierzeń, dzisiaj do bólu, czasami, wypaczonych...

Wszędzie widać brutalny powrót bożków i komplikowanie prostych nauk o życiu i o Bogu.
Jezus zginął na krzyżu, aby jego nauki nie były zapomniane, to jedyna przyczyna jego cierpień. Sam mógł temu bez problemu zapobiec.
Lecz ciemna ludzkość zamiast dogłebnie przyjąć jego nauki, wypacza je w brutalny sposób, aby w końcu czcić głównie jego śmierć na krzyżu, gdzie wcale nie o to chodziło.

Podsumowanie. Mało istotne są szczegóły jego życia, jak i skąd on swoją wiedzę wziął, czy miał żonę, czy też nie, to wszystko jest nie ważne.
Istotne jest to co chciał przekazać, że wszyscy jesteśmy braćmi, synami boskimi. W każdym z nas jest jego cząstka, wiecznie czekająca na otwarcie jej drzwi.
To jej się należy szacunek jak i każdemu innemu życiu, ponieważ wszedzie jest boska moc. Pozdrawianie pomników, obrazów, budynków, medalików i innych wymyślonych symboli nie ma sensu, bo to jest tradycyjna wiara w bożki wymyślone przez umysł ludzki.

Pozdrowienia.

#58 lolo125

lolo125

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 521 postów

Napisano 20 sierpień 2004 - 17:08

lighten skad to wiesz

merindel umrze jesli sam to zabije i nie bede pielegnowal, to jedyne wyjscie, to ze w Twoim przypadku "cos" potoczylo sie "jakos" nie znaczy ze jest tak zawsze.

#59 Savir

Savir

    1

  • Members
  • Pip
  • 6 postów

Napisano 20 sierpień 2004 - 17:15

Lightenvoy.. BIG SOG za caloksztalt... Zreszta z tymi mistykami to sie calkowicie zgadzam.. wiekszosc osob uprawiajacych jasnowidzenie... twierdzi ze bez milosci do swiata i uwielbienia Boga.. nic by nie zdzialali...

#60 meridel

meridel

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1228 postów

Napisano 31 sierpień 2004 - 01:07

Lightenvoy no własnie skąd to wiesz, chetnie sie dowiem.

#61 pikasso666

pikasso666

    1

  • Members
  • PipPip
  • 26 postów

Napisano 31 sierpień 2004 - 07:13

Takie pojmowanie wiary i Trójcy Świętej zupełnie zmienia dla mnie postać rzeczy. To prawda, że powinniśmy raczej tak pojmować wiarę. A co do Trójcy Świętej, jeśli tak to przyjmiemy to by większość wyjaśniało. Dzięki

#62 Lightenvoy

Lightenvoy

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1160 postów

Napisano 31 sierpień 2004 - 10:08

Polecam ksążki o rozwoju duchowym, okultyzmie, spirytyzmie, hunie, reinkarnacji, magii, jodze królewskiej, światach duchowych, snach, mistrzach duchowych, podróżach astralnych, człowieku jako boskiej istocie.......
Mógłbym wymieniać w nieskończoność. Trochę tego jest.

Całokształt życia dopiero wtedy zaczyna być zauważalny, gdy temat się zgłębi w pełni. Zaczynając od książek traktujących temat naukowo a skończywszy na chanellingach. Raczej nie odwrotnie, bo można się pogubić i mało się to wszystko zrozumie.

#63 Timek

Timek

    1

  • Members
  • Pip
  • 9 postów

Napisano 31 sierpień 2004 - 16:03

Pozwolę sobie zamieścić adres strony internetowej, na której można znaleźć ksiażki wymienione przez Lightenvoy'a. Adres strony to www.kippin.prv.pl
Pozdrawiam!


#64 meridel

meridel

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1228 postów

Napisano 08 wrzesień 2004 - 19:49

Thenx sog.

#65 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 24 grudzień 2005 - 08:00

Należy jeszcze dodać do tego wszyskiego, iż
Jezus rozpoczął nauczanie w 30 roku swojego życia.

I nie było to niczym wyjątkowym!
Bowiem KAŻDY mężczyzna jeśli do tego czasu nie wziął ślubu, musiał głosić nauki.

Być może jego nauki były nieco rewolucyjne (czerpał ze stoików, cyników itp.) i przez to rosła jego sława bardziej niż innych.

Być może miał troszkę krwii królewskiej, i dlatego jego nauki traktowano powazniej.

A być może, ten slub w kanie gailejskiej (są teksty, które wskazują że to jego ślub) był opisem jego ślubu.
W końcu to był ostatni czas na ślub.
Mozna by powiedzieć, iż jedno wyklucza drugie.
I to dochodzimy do tezy trzeciej.
Byc może jego wyjątkowośc polegała na tym, że mimo slubu postanowił też nauczać?

Faktem jest, iż dokonano manipulacji w NT, gdyż chrzczono jeszece w latach 50-80 n.e. w imie Jana Chrzciciela. Jan nigdy go prawdopodobnie nie uznał za tego, co sugeruje biblia. A zostało to zmanipulowane (jak wiemy, NT pisano około 30-70 lat po śmierci Jezusa).

Tak czy inaczej życzę radosnych, spokojnych i rodzinnych świąt Bożego Narodzenie

(mimo iż nie narodził się w grudniu - tylko te date i okres wzięto z kultu Mitry

http://pl.wikipedia.org/wiki/Mitra_%28mitologia%29

http://pl.wikipedia.org/wiki/Geneza_%C5%9Bwi%C4%85t_Bo%C5%BCego_Narodzenia

Inne mity w Biblii

http://www.niewyjasnione.pl/temat805/




#66 JakSieMasz

JakSieMasz

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 402 postów

Napisano 24 grudzień 2005 - 09:47

Należy jeszcze dodać do tego wszyskiego, iż
Jezus rozpoczął nauczanie w 30 roku swojego życia.
I nie było to niczym wyjątkowym!
Bowiem KAŻDY mężczyzna jeśli do tego czasu nie wziął ślubu, musiał głosić nauki.


Jezus nie mógł głosić nauk wg tradycji żydowskiej, był memzarem co w hebrajskim oznacza wyrzutka, człowieka 2 kategorii, urodził się z nieprawego łoża jak nazywają to izraelici, ponieważ Maria była w ciąży zanim poślubiła Józefa (byli ZAślubieni ale nie POślubieni). Jezus z tej racji nie mógł pracować w innym fachu jak rybak, kucharz mooże stolarz :)

[u]Jan. 7:15
15. I dziwili się Żydzi, i mówili: skąd ta jego uczoność, skoro się nie uczył?[/u]

[u]Jan. 8:41
41. Wy spełniacie uczynki swojego ojca. Na to mu rzekli: My nie jesteśmy zrodzeni z nierządu; mamy jednego Ojca, Boga.[/u]




Być może jego nauki były nieco rewolucyjne (czerpał ze stoików, cyników itp.) i przez to rosła jego sława bardziej niż innych.
Być może miał troszkę krwii królewskiej, i dlatego jego nauki traktowano powazniej.


Jego nauk nie traktowano poważnie, bo były to proste, niewinne, agrokulturalne opowiastki. Poważnie traktowano JEGO i to, jak te opowiastki cięły ludzkie serca pokazując ich grzech.

[u]Mat. 7:28-29
28. A gdy Jezus dokończył tych słów, zdumiewały się tłumy nad nauką jego.
29. Albowiem uczył je jako moc mający, a nie jak ich uczeni w Piśmie.[/u]

Nikt też nie wierzył, że Jezus może być z rodu królewskiego (nawet jego rodzina!!):

[u]Jan. 7:5
5. Bo nawet bracia jego nie wierzyli w niego.[/u]

[u]Mat. 13:55
55. Czyż nie jest to syn cieśli? Czyż matce jego nie jest na imię Maria, a braciom jego Jakub, Józef, Szymon i Juda?[/u]




A być może, ten slub w kanie gailejskiej (są teksty, które wskazują że to jego ślub) był opisem jego ślubu.
W końcu to był ostatni czas na ślub.
Mozna by powiedzieć, iż jedno wyklucza drugie.
I to dochodzimy do tezy trzeciej.
Byc może jego wyjątkowośc polegała na tym, że mimo slubu postanowił też nauczać?


W NT nie ma żadnego miejsca opisującego ślub Jezusa, wogóle zastanawiam się czy twórcy teorii o ślubie w Kanie Galilejskiej kiedykolwiek czytali ten fragment w Biblii wogóle :) Zastanawiam się też co ewentualnie byłoby szoku[u]ją[/u]cego w tezie nr 3?? Przecież Zachariasz, kapłan i ojciec Jana Chrzciciela był zwykłym mężem, baa nawet więcej, w Izraelu fakt nieposiadania potomstwa był hmm lekko mówiąc hańbiący dla danej rodziny, nie mówiąc już dla kobiety, żony (dlatego niemożliwe jest, by Bóg uczynił Marię bezpłodną i nie dopuścił by po Jezusie miała inne dzieci na co zresztą podałem fragment że Jezus miał braci :) ).




Faktem jest, iż dokonano manipulacji w NT, gdyż chrzczono jeszece w latach 50-80 n.e. w imie Jana Chrzciciela. Jan nigdy go prawdopodobnie nie uznał za tego, co sugeruje biblia. A zostało to zmanipulowane (jak wiemy, NT pisano około 30-70 lat po śmierci Jezusa).

Jeśli manipulacja NT w 1 wieku jest tak oczywista i faktyczna, to czekam gorąco na źródło takich informacji faktycznych, gdzie możemy o tym poczytać, co na to wskazuje jakie dokumenty itd :) mogę podać maila jeśli to tajne informacje ;) Tak apropo, Ostatnia Księga Biblii wraz z listami w niej zawartymi, tzn Objawienie Jana (Apokalipsa) zostało napisane koło roku 80 - 90 i można to ustalić właśnie na podstawie zborów/kościołów do których była kierowana owa apokalipsa :)




Tak czy inaczej życzę radosnych, spokojnych i rodzinnych świąt Bożego Narodzenie
(mimo iż nie narodził się w grudniu - tylko te date i okres wzięto z kultu Mitry)


Ja również pozdrawiam, i życzę tego co tak naprawdę najważniejsze dla człowieka, a dopiero potem zdrowia :) Jezus rzeczywiście nie urodził się w grudniu w dniu przesilenia zimowego, prawdopodobnie był to październik.

Mógłbym omawiać rzekome zapożyczenia mitów sumeryjskich do Biblii, ale poprostu to chyba nie ten temat :) Pozdrawiam !!!!

#67 kania78

kania78

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 826 postów

Napisano 31 grudzień 2005 - 17:44

http://forumzn.katalogi.pl/temat2931/

#68 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 01 styczeń 2006 - 22:07

Od dzisiaj (tj. 13.04.2005) obowiazuje calkowity zakaz zakladania tematow zwiazanych z kosciolem oraz religiami, ktore maja na celu obrazanie innego wyznania.

- Kania78 czy napisanie prawdy, jest obrażaniem?

Tym bardziej, że jest to ogólnie znane, że np: 24/25 grudzień to nie faktyczny dzie narodzin Jezusa.
Tym bardziej, że nie znamy roku jego urodzin nawet na 100% (troche to dziwne, skoto jacyś króloweie odwiedzali).

Już nie wspominając, że nowy rok liczymy niby od narodzin Jezusa, co by sugerowało, że rodził się 2x , pierwszy raz 25 grudzień i potem 6 dni później

Zaś co do innych historii alternatywnych, w końcu to forum zjawisk niewyjaśnionych, a pierwsze 30 lat życia ezusa to jedna wielka zagadka, okres późniejszy także.


#69 Boss-man

Boss-man

    ‰-)

  • Members
  • PipPipPip
  • 7697 postów

Napisano 03 styczeń 2006 - 13:59

"los dał,Kościół zabrał"--bez komentarza!!

#70 ktosiuf

ktosiuf

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 203 postów

Napisano 03 styczeń 2006 - 17:31

Do Wortala:

Nowego roku nie liczymy od dnia narodzin Jezusa tylko lata naszej ery liczymy od roku narodzin Jezusa. Dokładnie nie pamiętam ale jeszcze długo po narodzeniu Chrystusa nowy rok nie zaczynał się w styczniu ale chyba w marcu. I widzisz walniesz taką informację że Jezus się urodził dwa razy, ktos usłyszy, przeczyta poda dalej. Jeśli juz coś piszecie to zastanówcie się nad tym 2 razy. Ilekroć ktos zakłada temat o Jezusie i stara się cos zanegować okazuje sie że albo wogóle nic nie wie na ten temat albo powtorzy wlasnie takie glupoty. Lubie to forum, ale właśnie takie wypowiedzi sprawiają że staje się ono zbieranina chorych teorii i niedopowiedzen.

Zmieniony przez - ktosiuf w dniu 2006-01-03 17:32:48

#71 miferst

miferst

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 67 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 12:06

"(troche to dziwne, skoto jacyś króloweie odwiedzali)"
Żadni królowie, tylko mędrcy. Trzeba odróżnić tradcyję katolicką od tego co jest napisane w Biblii, a jest tam mowa tylko mędrcach.

#72 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 12:38

Oj, Wortal, Wortal. Niepotrzebnie odkopałeś ten samokompromitujący temat. Do tej pory całkiem zgrabnie wypowiadałeś się w innych i miałem Cię za rozsądnego... A tu co? Postąpiłeś nieodpowiedzialnie i wielu "baranków" zbłądziło...

piszesz:
"Spróbuje Wam opisać to co mówią fakty - czyli inne źródła historyczne o Jezusie."
"a więc co mówia inne źródła o Jezusie."
" Nie ma mowy w źródła nic o"
" Żródła pisane z tamtych czasóww mówią"
" Jest wiele tekstów o Jezusie, które sugerują"


Wortaliku, jakie źródła?
Najstarszymi i budzącymi najwięcej przekonania o swojej autentyczności źródłami są Ewangelie. Istnieje niewiele dodatkowych informacji o Jezusie współczesnych ewangeliom. Reszta to już dużo, dużo późniejsze teksty, im młodsze tym "wymyślniejsze".
W świadectwo Ewangelii możesz wierzyć albo nie. Dowodów na to wszystko, co zostało opisane, nie ma. Ale uwierz mi, nie ma żadnej historii alternatywnej

[u]"Wiele fragmentów w Nowym Testamencie jest więc po prostu spisancyh żywcem ze Starego Testametny"[/u]

hahaha. To mnie ubawiło.


pozdrawiam.


#73 miferst

miferst

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 67 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 13:39

"
Być może jego nauki były nieco rewolucyjne (czerpał ze stoików, cyników itp.) i przez to rosła jego sława bardziej niż innych.
Być może miał troszkę krwii królewskiej, i dlatego jego nauki traktowano powazniej."
wortal

To mi się podoba. Nieco rewolucyjne, tzn jakie? Co to jest nieco-rewolucja?;)
Jego sława rosła, dlatego, że był nieco-rewolucyjny, czy dlatego, że czerpał ze stoików i cyników?
Jesteś w stanie wskazać, które elementy nauczania Jezusa były czerpane od stoików, a które od cyników?
Jeśli powiesz, że jego sława rosła, dlatego, że czerpał od stoików i cyników to się zdziwię. Bo skoro czerpał z czegoś co już istniało, to dlaczego było rewolucyjne? Przepraszam, nieco-rewolucyjne

Myślisz, że ludzie w tamtych czasach badali sobie krew i stwierdzali, ten to ma trochę królewskiej - to go posłuchamy? Co ma królewska krew do poważania? Piszesz, że "być może miał" czyli jesteś skłonny przyjąć, że Maria albo Józef pochodzili w prostej linii od króla Dawida? Czy masz na myśli co innego?

#74 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 14:52

orygenes
Niepotrzebnie odkopałeś ten samokompromitujący temat.
- rozumiem, że prawdziwa historia Jezusa, lub praktycznie nieznane dzieje Jezusa zanim nauczał, to mało interesujący temat, i ponzanie historii alternetywnych to kompromitacja?

Wortaliku, jakie źródła?
- może bez tej dziecinady, do zalatuje chamstwem a i tak na mnie wrażenia nie robisz.
Ale do rzeczy, źródła dzielimy na takie które funkcjonowały za czasów życia jezusa, oraz takie, które opisywały go już po jego śmierci!

Za jego czasów, zanim nie nauczał - nie ma praktucznie NIC o nim!
I wtedy mówię, że praktycznie nie ma żródeł o nim.

Zaś źródeł po fakcie, jest już kilka - tylko, że takie są już czesto mało wiarygodne, bo wszystko co po fakcie, może popadac w mitomanię i wypaczenia.

Do takich żródeł nalezy Nowy Testament i ewangelie - jest to spisane wszyskto po śmierci, czesto 50 lat po, i jest dla mnie marnym źródłem faktów. Jest tam napisane, to co chcieli napisać, a nie same fakty.

Dlatego te cytaty, które wymieniłeś, nie są sprzecznościami, moga na takie wyglądać gdy robisz z tego misz-masz wyjęte z kontekstu, takż edaruj sobie taką mini manipulację

uwierz mi, nie ma żadnej historii alternatywnej
- a to już jest beznadziejne twierzenie!
Pierwszym najlepszym dowodem jest to, że jemu współcześnie (a wiec żydzi) nie uwierzyli w niego! Gdyby widzieli te cuda, te głosy, te uleczenia, to szło by za nim tysiące ludzi. Tymczasem do samego końca mamy tylko GRUPKĘ osóba, które i tak na końcu tracą wiarę! Widzieli cuda i tracą wiarę? A reszta żydów, nawet jesli uznaje go za dobrego człowieka, to i tak nie uznaje go za Boga! To JUZ JEST sam w sobie dowód, że jest coś nie tak, i to jest już historia alternatywna.
Gdzie i kiedy zaczyna się cała sława jzusa?
Otórz w rejonach POZA izraelem, i to na dopre w 40 lat po śmierci jezusa!
Dlaczego? Gdyż po takim czasi i to wśród ludzi którzy nie znali tych faktó, można po prostun ściemniać!
I tak w Grecji, gdzie bogowie zawsze musieli się urodzić z dziewicy, powstaje tekst o tym, że Matka Boska była dziewicą i do samego końca nią była. Bo tylko tak greków mozna było przekonać do boskości Jezusa. Grecy nie mogli dac wiary, że ot jakaś chłopka rodzi Boga. Dopiero w tym czasie pojawia się w ogóle kwestia matki Jezusa jako dziewicy. W pierszych listach jeszcze przed ewangelią napisanych nie ma o tym ani słowa!
Okres między śmiercia a napisaniem ewangeli to okres zbierania niejako doświadczeń. Same zas ewangelie wypłynęły w okolicy lat 70-tych, czyli w okresie powstania zydowskiego.
Chciano wszystkich żydów zjednoczyć właśnie w okól legendy Jezusa, I RAZ JESZCZE się nieudało! Ale udało się gdzie indziej.
Co do histori alterneywnych. W listach pasterskich są opisy jak jeszcze w latach dużo po smierci Jezusa chrzczono w imię Jana Chrzciciela w Turcji i innych rejonach. To także pokazuje, że historia z Janem Chrzcicieem to została wypaczona!
Takich wątków można by dawac całe masy.

Wiele fragmentów w Nowym Testamencie jest więc po prostu spisancyh żywcem ze Starego Testametny
- no i widzisz jaką wtope zaliczyłeś. Otórz wszelkie dzieła zawsze czeprały ze starszych dzieł. Tak jak prawie cały ST jest żywcem wzięty z przypowieści sumeryjskich (jest inny watek o tym), tak NT posiłkował sie ST. To tam czerpano wizję śmierci Jezusa i szyto NT, tak, by wypełniły się zapowiedzi ST.


#75 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 15:10

miferst
fakt że użyłem sformułowania nieco dziwacznego, tak jak dziwaczne jest tekst "troszkę w szoku"
generalnie chodziło mi o to, że samo przesłanie było rewolucyjne (rewolucyjne myśli jak na te czasy)
ale rewolucji jakoś nie poczyniły, przynajmniej nie od razu.
Stoicy i cynicy a także inne grupy, nosiły swoje prawdy tylko dla siebie, nie zależało im zbytnio tworzenie jakis zebrań i wygłaszanie mowy do tysięcy osób. Byli więc niejako na uboczu, poza tym, nie byli medrcami którzy głosili prawdy. A Jezus w wieku 30 lat musiał się zdecydować, czy ślub czy będzie głosił nauki.
To trochę podobna historia, jak to, że czarni w USA od dziesiątek lat domagali się wolności, ale dopiero M.L.King głosił te słowa na forum krajowym. I co z tego, że były takie głosy, skoro to on spopularyzował te hasła i po czasie ta rewolucja nastopiła. A poza tym, stoicyzm np: nie był znany dobrze w izraelu bo wywodził się z grecji.
To, że cynicy coś tam sobie pod nosem gawędzili, to jeszcze nic nie znaczy, diopiero Jezus wylał te hasła na szersze wody, i dzis każdy traktyje to jako jego wysył i jego rewolucję, podczas gdy wiele haseł zostało przejętych.

Co do podobieństw.

Stoicyzm w swej etyce logice empirystycznej podjął poglądy cyników, w szczególności przejął od nich pogląd na samowystarczalność cnoty i bezwartościowość wszystkiego, co nie jest cnotą. Cnotę można tylko posiąść całą, albo w ogóle jej nie mieć.

Według cyników jedynym prawdziwym dobrem i celem życia jest sama cnota, a wszystko inne powinno być dla człowieka całkowicie obojętne. Prowadziło to do wniosku, że wszystko poza cnotą jest całkowicie niepotrzebne, bo ona sama całkowicie wystarcza do osiągnięcia pełni szczęścia. Wszystko inne odciąga człowieka od prób osiągnięcia i zrozumienia prawdziwej cnoty i dlatego jest w istocie złem. Aby osiągnąć stan cnoty należy wobec tego całkowicie zobojętnieć na wszystko inne. Ostateczną konsekwencją takiego rozumowania stało się przyjęcie zasady, że stan doskonałej obojętności jest równoważny prawdziwej cnocie.

Cynicy potępiali wszelkie formalne struktury społeczne i państwowe nawołując do ich bojkotowania. Głosili, że nie ma czegoś takiego jak „społeczeństwo” – są tylko indywidualni ludzie, z których każdy jest wart tyle samo niezależnie od tego, jakie miejsce zajmuje w hierarchii społecznej.

Cynicy porzucali swe dobra materiale i krążyli z osady do osady, życją za co łaska. Twierdzili, że biedny jest bliżej doskonałości niż bogaty.

Te założenia, że nie liczy się państwo a jedynie jednostki, porzycenie dórbr, cnotliwe życie, to tylko o jeden krok do wmieszania w to Boga, i stworzenie twierdzeń typu: prędzej wielbłąd się przez ucho igielne przeciśnie, niż bogaty wejdzie do raju itp.

Esseńczycy

-unikali kontaktów ze Świątynią (jak Jezus, to rewolucja miec w nosie świątynie);
-żyli w wyodrębnionych zamkniętych społecznościach, które cechowała wspólnota dóbr materialnych (Jezusa tez sie "oskarża" o socjalizm )
- praktykowali celibat
- zajmowali się studiowaniem i przepisywaniem świętych ksiąg, a także lecznictwem.

Wszystkie takie grupy były już na terenie Izraela, Jezus musiał się im przypatrywać, jeżeli chciał wybrac nauczanie. Jego nauki były więc wmieszaniem Boga do tez tych grup, a nie nauczaniem jakie praktykowali inni mędrcy wtedy (30 lat to już był wiek dojrzały wtedy, średnia długość życia była w okolicach 35 lat).
I na tym ta rewolucyjnośc polegała, był kimś pomiędzy tymi grupami a klasycznymi głosicielami wiary.


Zmieniony przez - wortal w dniu 2006-01-04 15:18:50

#76 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 15:43

- rozumiem, że prawdziwa historia Jezusa, lub praktycznie nieznane dzieje Jezusa zanim nauczał, to mało interesujący temat, i ponzanie historii alternetywnych to kompromitacja?


to bardzo ciekawy temat, ale kompromitacją są historie wyssane z palca i do tego poparte jakimiś tajemniczymi źródłami, które nie istnieją.

Wortaliku, jakie źródła?
- może bez tej dziecinady, do zalatuje chamstwem a i tak na mnie wrażenia nie robisz.


Zdrobnienia użyłem przez sentyment i uznanie dla Twoich wypowiedzi w innych tematach. Uważam, że jesteś racjonalnie myślącym i dociekliwym człowiekiem, dlatego niełatwo łapiesz się na naciągane teksty, od których roi się na tym forum i nawet nie chce mi się wszystkiego czytać, bo po kilku zdaniach widać, że piszący nie ma pojęcia o czym pisze.
Zabrałem głos w tym temacie, bo zdziwiłem się Twoim podejściem, całkowicie różnym od mojego dotychczasowego zdania o Tobie.

Ale do rzeczy, źródła dzielimy na takie które funkcjonowały za czasów życia jezusa, oraz takie, które opisywały go już po jego śmierci!


A jakie źródła o Jezusie funkcjonowały za jego życia?


Za jego czasów, zanim nie nauczał - nie ma praktucznie NIC o nim!
I wtedy mówię, że praktycznie nie ma żródeł o nim.


Ano właśnie. Jak również w okresie kiedy nauczał nie ma "praktycznie" nic.

Zaś źródeł po fakcie, jest już kilka - tylko, że takie są już czesto mało wiarygodne, bo wszystko co po fakcie, może popadac w mitomanię i wypaczenia.
Do takich żródeł nalezy Nowy Testament i ewangelie - jest to spisane wszyskto po śmierci, czesto 50 lat po, i jest dla mnie marnym źródłem faktów. Jest tam napisane, to co chcieli napisać, a nie same fakty.


Chcąc napisać cokolwiek na temat Jezusa nie można nie oprzeć się na Ewangeliach i Listach ponieważ innych źródeł nie ma (prócz drobnych wzmianek u Flawiusza i kilku wzmiankach o chrześcijanach w historycznych dokumentach rzymskich).

Dlatego te cytaty, które wymieniłeś, nie są sprzecznościami, moga na takie wyglądać gdy robisz z tego misz-masz wyjęte z kontekstu, takż edaruj sobie taką mini manipulację


Nie "robię" manipulacji, tylko zadaję proste pytanie: jakie źródła?
Gdy piszesz, że jest tak a tak, bo tak mówią źródła, uczciwie byłoby podać, jakie źródła masz na myśli.

uwierz mi, nie ma żadnej historii alternatywnej
- a to już jest beznadziejne twierzenie!
Pierwszym najlepszym dowodem jest to
[bzdury wycięte]
Takich wątków można by dawac całe masy.


Proszę podaj choć jedno źródło na potwierdzenie tego, co napisałeś.
Nie ja będę udowadniał Ci, że wyssałeś to z palca, ale Ty udowodnij, że masz jakiekolwiek pojęcie o tym co piszesz. Proszę, jako autor tematu bądź uczciwy i napisz, skąd czerpiesz te sensacje!

Wiele fragmentów w Nowym Testamencie jest więc po prostu spisancyh żywcem ze Starego Testametny
- no i widzisz jaką wtope zaliczyłeś. Otórz wszelkie dzieła zawsze czeprały ze starszych dzieł. Tak jak prawie cały ST jest żywcem wzięty z przypowieści sumeryjskich (jest inny watek o tym), tak NT posiłkował sie ST. To tam czerpano wizję śmierci Jezusa i szyto NT, tak, by wypełniły się zapowiedzi ST.


Nie rozumiem naprawdę, jaką to ja "wtopę" zaliczyłem?

OK, po pierwsze, Biblia (ST i NT) nie są książkami historycznymi we współczesnym znaczeniu, więc nie można ich tak traktować. Są to księgi religijne, natchnione i przekazujące wiarę, naukę moralną i zasady liturgiczne. Chcąc "wyjąć" przekaz historyczny, musiałbyś dokładnie znać historię i metody powstawania zarówno starego jak i nowego Testamentu. Przy okazji warto dobrze poznać historię starożytnego bliskiego wschodu i proces zmian w świadomości religijnej starożytnych Żydów, modyfikacje religii i kultury helleńskiej w Antiochii, Aleksandrii i Rzymie, grunt moralny i społeczny w okresie pierwszych chrześcijan a przede wszystkim zasady zapowiedzi prorockich odzwierciedlonych w nawiązaniach jednych dokumentów biblijnych do innych (z reguły wcześniejszych).

Ja uczyłem się tego przez ostatnie 15 lat i wciąż się uczę. No i twierdzę, że nie ma alternatywnej historii Jezusa. Skoro uważasz, że jest inaczej, musisz to udowodnić, albo zamknąć temat.

pozdrawiam.


#77 PiotrAleks

PiotrAleks

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 146 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 17:18

Witam

Według mojego skromnego zdania, temat ma na celu jedynie wykpienie wszystkich, których wiara opiera się na Biblii, gdzie celowo sprowadza się Jezusa do postaci, która nie posiadała swojej boskości, a wszystko dodatkowo nie poparte żadnymi poważnymi dowodami...

Generalnie przypomina mi się fragment Seksmisji....

"To niepradwa,...Kopernik też była kobietą !!!"

Pozdrawiam

Acha zapomniałem dodać...

"Albercik,...wychodzimy !!!"



Zmieniony przez - PiotrAleks w dniu 2006-01-04 17:20:51

#78 GDC

GDC

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 17:24

Nie zawsze zgadzam sie z Orygenesem.
Ale musze przyznac mu rację. Dziwi mnie to jak ktoś puszcza rewelacje, nie podając konkretnych zrodel.
Jak nieczytając zadnych ksiąg czy podan wyrazają swoje rewelacje..
Dlaczego dokumenty soborowe !!! z I i II wieku n.e. mówią co innego..
Smieszy mmie to gdy ktos mówi ze smierc jezusa uznano dopiero po 400 latach za prawdziwą..
to co robi oswiadczenie kosciola 200 lat wczesniej?
Co robią księgi flawiusza, czy innych POGANSKICH skrybów??



#79 Voo de Mar

Voo de Mar

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 17:30

Nie mam pojęcia jaka jest/była prawdziwa historia Jezusa Chrystusa. Znów bardzo delikatna materia - a co było 2 tysiące (!) lat temu? Tego nie wie nikt... To jest kwestia bardziej wiary niż rzetelnej historii. No sorry, ale takim jestem ignorantem Osobiście nie wyznaję kultu Jezusa Chrystusa z jednej bardzo prostej przyczyny - koszmarna wydaje mi się symbolika związana ze śmiercią, na dodatek tak barbarzyńską i okrutną. Nie pojmuję świata...

#80 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 19:13

Blaise Pascal napisał tak: "Któż potępi chrześcijan, że nie mogą uzasadnić swoich wierzeń, skoro sami głoszą, iż wyznają religię, której nie mogą uzadnić? [...] Gdyby jej dowodzili, nie dotrzymaliby słowa; w tym, że nie mają dowodów, jest ich sens."


#81 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 19:29

Tym razem zacznę od końca:

Skoro uważasz, że jest inaczej, musisz to udowodnić, albo zamknąć temat.
- a wiec zamykamy forum, bowiem generalnie wszystkie topiki o zagadkach ludzkości polegają na tym, że nie ma pewników.



---
Chcąc napisać cokolwiek na temat Jezusa nie można nie oprzeć się na Ewangeliach i Listach ponieważ innych źródeł nie ma (prócz drobnych wzmianek u Flawiusza i kilku wzmiankach o chrześcijanach w historycznych dokumentach rzymskich).
- jak sam zauważyłeś, do wszystkiego podchodzę racjonalnie, bo na takie podejscie zasługuje kazda sprawa. Jeżeli będzie trudno to rozgryśc od strony racjonalnej, to będzie można stwierdzić iż mamy za mała wiedzę, lub że sprawa faktycznie jest jakaś cudowana baź niewyjaśniona.

Dlatego do sprawy Jezusa podchodzę racjonalnie, i jak sam zauwazyłeś, głównym (prawie jedynym) żródłem o Jezusie jest NT.
A, że był on pisany 50 lat po, w konkretnych okolicznościach i to przez zwonneników, mówim mi, że trzeba podejśc do tego z rezerwą.
Dla mnie jako racjonalisty, cała strefa "cudowna" jest zmyłką wymyślona przez zwoenników, i mam do tego prawo, gdyż nie ma przymusu wiary we wszystko, szczególnie gdy się jest racjonalistą.
Więc nie wiem czemu się dziwisz, że zająłem sie i tą sprawą.

Po drugie, brak innych źródeł też jest jakimś dowodem, by nie powiedzieć żródłem!
Jeżeli jest napisane, że przyszli jayć królowie, że jakiaś gwiazda wskazywła jedno miejsce (absurd sam w sobie) itp. - a nie ma tego w innych żródłach, choć mogło by być, bo zapisywano różne ważne rzeczy, to oznacza, że jest to wyssane z palca!
I to jest podejście racjonalne i logiczne. Wiec nie mów mi, że mam wierzyć w bajanie pisane przez zwoleników, i że nie mam prawa do podejścia racjonalnego.

Nie "robię" manipulacji, tylko zadaję proste pytanie: jakie źródła?
- do jakiej sprawy, bo to dośc oględne pytanie.
Albo inaczej, jaką tezę mam wyjasnić?

Weźmy choćby pierwsza lepszą rzecz, czyli cuda.
Mozna przeczytać ten sam tekst i mieć dwa lub więcej opini na ten temat. Nie dosyć że chcrześcijanie na X-sposobów to intepretują, to ja i mnie podobni interpretujemy to od strony racjonalnej.

Jeżeli jest napisane, że po ukrzyżowaniu były jakieś trzęsienia, że ludzie się opamiętali, że niebo było dziwne - jednym zdaniem - że ludzie poczuli że zabili Boga. To ja się pytam, to czemu żydzi nie uznali prawd głoszony przez Jezusa? Nie uznali za życia, nie uznali po ukrzyżowaniu, nie uznali nawet po napisaniu Bibli (ostatniej próbie podczas powstania żydowkiego), to oznacza to z racjonalnego podejścia, że to bzdura! Tym bardziej, że nie ma innych tekstów obiektywnych, że takie zdarzenie miało miejsce jak trzęscienie, dziwne niego itd. A Jezus był już wtedy znany, i na pewno takie wydarzenie by zasłużyło na wzmiankę.

ale kompromitacją są historie wyssane z palca
- no widzisz, dla racjonalisty wyssane z palca mogą być historie opisane w Bibli. Dlatego można się na nich opierac i traktować także biblie jako źródło (i tak tez czynię), ale do każdej histori podejsc racjonalnie. I oddzielić to co mogło się wydarzyć, to co zostało upiększone, to co się pewno nie wydarzyło.
Nie wiem czy wiesz, ale Biblie jako całoś ustalono wiele lat po 4 ewangeliach. Źródła do niej dobrano dosyć instrumentalnie, bowiem było sporo tekstów, które się tam nie znalazły! To nie było tak, że był jeden autor, któremu przysyłano tekstu o Jezusie. Była tego masa, i z tego zebrano te które pasowały do ukladanki.


#82 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 19:41

PiotrAleks
Według mojego skromnego zdania, temat ma na celu jedynie wykpienie wszystkich, których wiara opiera się na Biblii

- ależ absolutnie nie tak!
Może zaczne od tago, że jestem wierzący w stwórcę świata, natomiast z bardzo wielką rezerwą podchodze do tego co wymyslili ludzie o Bogu.

Jeżeli założymy, że mają prawo istniec osoby niewierzące, lub mające inną wiarę niż chrześcijanie, TO TYM SAMYM zakladamy, że mają oni prawo
niewierzyć:

A) postac Jezusa jako taką;
B) wierzą w Jezusa jako postac historyczną, ale nie wierzą w jego boskość (ze wzgleców zrozumiałych - inna wiara, bądź nieiwrzący).

Więc jeśli generalnie ktoś nie wierzy w boskośc Jezusa i generalnie w wiele historii bibilinych, i ma do tego prawo, to ma prawo wyjasniac sobie te historie na swój sposób, dajmy na to od strony racjonalnej i logicznej.
I ja to czynie i mam do tego prawo.
I już samo istnienie osób nie wierzacy w boskość czy prawdziwośc pewnych zdarzeń w bibli zakłada, że jest dla nich historia alternatywna, np: racjonalna.

Może powiedzieć, że w to wierzysz,
a ty sobie tłumacz racjonalie jak tego potrzebujesz.
Co nie oznacza, że moje racjonalne podejście musi być prawdziwe, tak samo jak i twoje, skoro to wiara.



#83 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 19:48

aha, co do tych róznych źródeł dziei którym ST i NT wydaje mi sie podejrzany, należą także teksty sumeryjskie (przypowieści ST) i teksty egipskie (historia i pomysł na postać jezusa).

Ja ze swojej strony, proszę o podanie, jakimi państwami władali trzej królowie którzy przyszli do Betlejem (i jakies dokumenty że istnieli i że tam byli), i jakim cudem gwiazda betlejemska może wskazać jedno konkretne miejsce.
To na początek.


#84 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 21:14

- a wiec zamykamy forum, bowiem generalnie wszystkie topiki o zagadkach ludzkości polegają na tym, że nie ma pewników.

Nie ma pewników, ale w wielu są przypuszczenia poparte konkretami. Ale masz rację, że wiele tematów opiera się na zupełnie wydumanych i wprowadzających w bład informacjach, które nie mają nic wspólnego z prawdą. Dlatego tematy tak się mnożą...

Dlatego do sprawy Jezusa podchodzę racjonalnie, i jak sam zauwazyłeś, głównym (prawie jedynym) żródłem o Jezusie jest NT.
A, że był on pisany 50 lat po, w konkretnych okolicznościach i to przez zwonneników, mówim mi, że trzeba podejśc do tego z rezerwą.

To prawda, że Ewangelie synoptyczne były pisane między 80-90 rokiem (podobnie Dzieje) ale listy są dużo wcześniejsze (Pawłowe 57-63 [bez listu do Hebrajczyków ok. 95 rok], powszechne (katholikos) ok 90 roku - o ile pamiętam).
Pisma Jana (wraz z Ewangelią Jana) odzwierdciedlają sytuację polityczną i tradycję judeochrześcijańską sprzed 66 roku, ale ostatecznie zostały napisane prawdopodobnie około 90 roku.
Niewątpliwie jednak gminy chrześcijańskie znalazły się w Rzymie przed rokiem 50 i wywodziły się z prozelitów. A więc, już tak wcześnie idea chrześcijaństwa była bardzo popularna w samym centrum Imperium.

Druga sprawa, to zasada spisywania tego, co jest głęboko zakorzenione w tradycji i ważne uniwersalnie. Materiały piśmiennicze były zbyt drogie, a wiedza skrybiczna mało powszechna, by pisać sobie byle co, po to tylko, by wprowadzić kogoś w błąd.

Kolejna rzecz, to dokumenty gnostyckie, których Kościół chrześcijański nigdy nie odrzucał, a które, mimo iż kwestionują boskość Jezusa, potwierdzają Jego istnienie i w dużym zakresie jego dzieje ewangeliczne.

Reasumując są dowody na to, że wiara chrześcijańska narodziła się już w tym okresie, kiedy jeszcze mogli żyć naoczni świadkowie opisanych później w Ewangeliach zdarzeń.

Po drugie, brak innych źródeł też jest jakimś dowodem, by nie powiedzieć żródłem!

Dowodem na co?

Jeżeli jest napisane, że przyszli jayć królowie, że jakiaś gwiazda wskazywła jedno miejsce (absurd sam w sobie) itp. - a nie ma tego w innych żródłach, choć mogło by być, bo zapisywano różne ważne rzeczy, to oznacza, że jest to wyssane z palca!
I to jest podejście racjonalne i logiczne. Wiec nie mów mi, że mam wierzyć w bajanie pisane przez zwoleników, i że nie mam prawa do podejścia racjonalnego.


Masz prawo do podejścia racjonalnego, ale nie mogąc udowodnić tego, że Ewangelie to bzdury, a posługując się jedynie intuicyjnym przeświadczeniem, że to absurd, bo tak Ci podpowiada Twój racjonalizm, postępujesz w swej nietolerancji dokładnie tak, jakbym ja postąpił nazywając Twoją siostrę maszkaronem, podczas gdy sam uważałbyś ją za piękność, a przecież w tej materii rzeczywistość obiektywna nie istnieje!

- do jakiej sprawy, bo to dośc oględne pytanie.
Albo inaczej, jaką tezę mam wyjasnić?


Pytam o źródła następujących tez:

a więc co mówia inne źródła o Jezusie.
1) Jezus byc może miał w sobie krew dawnych królów żydowskich - choć trwaja spory, czy faktycznie tak było. Byc może zostało to dopasowane po śmierci Jezusa, a być może miał.

jakie spory? Kto prowadzi te spory? Ewangelie mówią o tym jasno. innych źródeł nie ma, więc skąd tu spory i po co?

2) Nie ma mowy w źródła nic o 3 królach i gwieździe betlejemskiej.

W jakich źródłach?

Zresztą słowo dziewica - oznaczało wtedy, iż była to kobieta która rodzi po raz pierwszy. Słowa miały wiele znaczeń.
A wiadomo że kobieta która rodzi po raz pierwszy, przewaznie dziewica nie jest :) w tamtych czasach norma było zaczynać zycie seksualne w wieku około 14-15 lat.


Skąd takie informacje? Zupełnie nieodpowiadające prawdzie niestety.

4) Dlaczego więc Jezus stał się tak "sławny"? Być może własnie przez jego królewska krew. Ludzie oczekiwali, iż taki ktoś musi w końcu wyzwolić ich od rzymian. Wykorzystano więc fakt, iż jakiś pustelnik zaczął wygłaszać tezy, iż nadzchodzi królestwo i wyzwolenie.
Kto to był? Był nim Jan Chrzciciel. Ludzie którzy nalegali na Jezusa, by poprowadził powstanie przeciw rzymainom, chcieli wykorzystać ten fakt.


Kim byli "ludzie którzy nalegali na Jezusa"?

Do 4 wieku nic o Trójcy nie mówiono.

Skąd ta informacja?

Do dziś historycy i znawcy języków, naswiewają się z pierwszych tekstów Jezusa.

Jacyż to?

Odpuszczanie grzechów było rozumiane w tamtych jako uzdrowienie, przywrócenie na łono społeczności.


Przez kogo było tak rozumiane?

14) Jest wiele tekstów o Jezusie, które sugerują, iz miał żonę.

Byłbym niezmiernie zainteresowany poznać przynajmniej jeden taki tekst (oczywiście przynajmniej sprzed średniowiecza). A może masz na myśli Dana Browna?

W tamtych czasach kazdy musiał mieć żona, inaczej był uwazany za pomylenca.

Znów jakaś wiedza tajemna.

Ok, najpierw podaj źródła powyższych bredni, bo juz mnie zmęczyło to kopiowanie...


Weźmy choćby pierwsza lepszą rzecz, czyli cuda.
Mozna przeczytać ten sam tekst i mieć dwa lub więcej opini na ten temat. Nie dosyć że chcrześcijanie na X-sposobów to intepretują, to ja i mnie podobni interpretujemy to od strony racjonalnej.

Masz do tego prawo ale w ramach prawdziwych, a nie zmyślonych faktów i na podstawie rzetelnej wiedzy a nie dociekań "chłopka roztropka".

Jeżeli jest napisane, że po ukrzyżowaniu były jakieś trzęsienia, że ludzie się opamiętali, że niebo było dziwne - jednym zdaniem - że ludzie poczuli że zabili Boga. To ja się pytam, to czemu żydzi nie uznali prawd głoszony przez Jezusa? Nie uznali za życia, nie uznali po ukrzyżowaniu, nie uznali nawet po napisaniu Bibli (ostatniej próbie podczas powstania żydowkiego), to oznacza to z racjonalnego podejścia, że to bzdura! Tym bardziej, że nie ma innych tekstów obiektywnych, że takie zdarzenie miało miejsce jak trzęscienie, dziwne niego itd. A Jezus był już wtedy znany, i na pewno takie wydarzenie by zasłużyło na wzmiankę.

W odróżnieniu od zapisów historycznych, jak wspominałem, Biblia jest zapisem religijnym, więc interpretując ją "kluczem" historycznym popełniasz nadużycie, jak złodziej, który używa wytrychu, zamiast oryginalnego klucza.
Religię możesz interpretować jedynie w aspekcie religijnym, historię religii możesz interpretować historycznie. Zabierz się do tego od innej strony, jeśli Cię to tak szalenie ciekawi, wybierz z Biblii te fakty, które potwierdzone są historycznie i te interpretuj poprzez historię, resztę potraktuj jako figury i ich sensu dopatruj się w świadomości religijnej ówczesnych i ich dziedzictwa starotestamentowego.

- no widzisz, dla racjonalisty wyssane z palca mogą być historie opisane w Bibli. Dlatego można się na nich opierac i traktować także biblie jako źródło (i tak tez czynię), ale do każdej histori podejsc racjonalnie. I oddzielić to co mogło się wydarzyć, to co zostało upiększone, to co się pewno nie wydarzyło.

j.w. "Nieracjonalne" fragmenty Biblii nie mają zadania przekonać Cię do wiarygodności przekazu, ale w sposób "wielowymiarowy" przekazać Ci naukę religijną. Widać były skuteczne przez te 2K lat. Chcąc podchodzić racjonalnie do "upiększeń" postępujesz jak cukiernik, który zjada swój własny tort i upaja się jego smakiem.

Nie wiem czy wiesz, ale Biblie jako całoś ustalono wiele lat po 4 ewangeliach. Źródła do niej dobrano dosyć instrumentalnie, bowiem było sporo tekstów, które się tam nie znalazły! To nie było tak, że był jeden autor, któremu przysyłano tekstu o Jezusie. Była tego masa, i z tego zebrano te które pasowały do ukladanki.

Nie wiem, czy wiesz, ale dopasowywanie tej układanki dobywało się przez wiele wieków poprzez dyskusje teologiczne i tradycje gmin chrześcijańskich. Ostatecznie zawsze kluczem była [u]nieprawdopodobna konsekwencja kerygmatyczna[/u], a nie widzimisię któregoś papieża.

pozdrawiam.



#85 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 21:19

Racjonalne podescie może nam wykazać, że błedy są na każdym kroku w Bibli.
Dajmy na to narodziny Jezusa.

cytat z "Ewangelia prawdy" Russell Shorto:

"Prawdziwe problemy problemy zaczynają się, kiedy porównać obie sagi (ewangelie). Mateusz Mówi, że Maria i Józef mieszkali w Betlejem kiedy urodził się Jezus,
potem zabrali go do Egiptu, aby uniknąć przesladowań Heroda, a w końcu osiedlili w Nazarecie.
U Łukasza ich domem jest Nazaret, nie Betlejem, do którego udali się jedynie dlatego, że ukazał sie dekret Cezara dotyczący spisu ludności i zbierania podatków.
Skąd ta rozniezność? Naukowcy twierdzą, że róznice między tymi dwiema wersjami ujawniają prawdę. Wskaują, że ani Łukaszem ani Mateuszem nie kierowało pragnienie tylko spisania faktów historycznych (bo ich nie mogli znac nawet, nie znali Jezusa, ewangelie nie były pisane przez apostołów), ale raczej przedstawienia Jezusa jako wypełnienie proroctwa zawartego w Starym Testamencie: Mesjasz miał przecież nadejść z Betlejem, miasta Dawida (o tym wspominałem, że w NT wzorowano się na ST, by w tekstach wypełnić proroctwa, było to dosyć łatwe, po 50 latach po śmierci).
Problem w tym, że Jezus historyczny urodził się w Nazarecie. Jak więc wypełnić proroctwo i jednocześnie uznać fakt, że Jezusa powszechnie kojarzy się z Nazaretem?
Wymyslono dwa rózne scenariusze. Oba dziwancze.
Scenariusz Mateusza wymagał wymyślenia całego skomplikowanego epizodu, twórczego zapożyczenia z paschalnej historii o faraonie, który rozkazał pozabijać wszystkie żydowskie niemowleta płci męskiej.
U Mateusza krół Herod, obawiający się narodzinnowego króla, rozkazuje pozabijać wszystkie dzieci poniżej dwóch lat, jakie sa w Betlejem. Jak stwierdził Raymond Brown, tego typu masowe dzieciobójstwo, jeśli naprawdę miało miejsce, musiało zostac zanotowane w pismach żydowskich historyka Józefa Flawiusza, który niezmordowanie spisywał okrucieństwa Heroda.
Jeśli chodzi o wersję Łukasza, to wymagała ona zamieszania dat, tak aby Mesjasz mógł się narodzić podczas owego spisu ludności, który miał miejsce w czasie, gdy namiestnikiem był Kwiryniusz, a więc kiedy Jezus historyczny liczył sobie 10 lat. (!!!!!) Poza tym, sama ta historia ze spisem jest problematyczna: nie istnieje zadne historyczne zapiski o spisie, dla ktorego obywatele Imperium musieli powrócić do miejsca swego urodzenia, jak to sugeruje Łukasz (założenie nieco absurdalne)."

---
Albo sprawa dziewistwa Maryji. W pierwszych listach po ukrzyżowaniu nie ma o tym słowa! A to chyba podstawa, w jaki sposób cudowny rodzi się "Bóg"? Nie ma tej tego w pierwszej napisanej ewangeli!
Pojawia się dopiero w czasie, gdy próbowano nauki głosić w Grecji, gdzie nie mogli oni dac wiary, że w tak zwykły sposób może narodzic się bóg. Ich bogowie rodzili sie w cudowny sposób, czesto z dziewic. a więc już w kolejnych ewangeliach mamy juz elemwnt dziewictwa.

Tak samo jak został przejęta wtedy data narodzin Jezusa. Mitra, bóg perski, którego kult rozprzestrzeniał się w tych czasach na terenie Imperium rzymskiego, w tym samym czasie co chrześcijaństwo, a jego ceremonie (25 grudnia - dzien narodzin Mitry) były uderzająco podobne do chrzescijańskich, został ostatecznie przejęty przez chcrzescijan jako dzien radodzin Jezusa.

Takich zaporzyćzen na wygodę nowopowstającej religi jest masa.
Nawet do dzisiejszego dnia w Arfyce, by przybliżyć postać i zwyczaje chcrześcijańskie MIESZA się je z wierzeniami miesjcowych. Ludzie modlą się teraz bo Boga (naszego) by poprosił ich bożka o desz itp.
To zwykłe pójście na ręke, by wiara poszła w nowy teren.

Takich przejęć jest cała masa i wg. mnie, nie ma nic w tym złego, że próbujemy to odszukać i poznac prawdę od strony realnej. Jak ktoś nie chce, to moze wierzyć w wersje spisaną przez ludzi, w końcu wiara to wiara.


#86 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 21:40

Pan Russell Shorto nie ma zielonego pojęcia nie tylko o historii chrześcijaństwa, metodach dokumentalistyki starożytnej ale w ogóle o formach starożytnego piśmiennictwa.

Racjonalnie? Byłeś kiedyś w sądzie? Wzywani są świadkowie i na podstawie ich zeznań budowana jest jedna, kompletna wersja wydarzeń. Przy czym każdy świadek ma swoją, subiektywną historię, często nieświadomie wypaczoną, często bez ważnych szczegółów, które umknęły jego subiektywnej ocenie. Dlatego masz cztery ewangelie, aby samemu móc uzyskać obiektywny obraz rzeczywistości (ale, podkreślam, rzeczywistości religijnej, nie historycznej). Nie jest to zresztą wynalazek ewangelii. W starym testamencie mamy dwie wersje stworzenia świata, dwie wersje działalności Daniela etc.

Wciąż czekam na źródła


#87 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 21:42

W tamtych czasach kazdy musiał mieć żona, inaczej był uwazany za pomylenca.
- Znów jakaś wiedza tajemna.

- nie wiedza tajemna, bo powie ci to każdy dobry teolog i ksiądz, że żydzi w tamtych czasach, jak do 30-roku nie brali slubu, szli nauczać.
A osoby bez ślubu (kobiety) i nie nauczający a starsi niz 30, byli traktowani conajmniej z rezerwą.

Do 4 wieku nic o Trójcy nie mówiono.
- Skąd ta informacja?

- pokaż mi wzmiankę w ST o trójcy siętej, do której nalezy Jezus, Bóg i dusch święty? Nie sadzisz, że wypadało by by podac, ot taki szczegół
Czy żydzi, którzy opieraja się na ST, wierzą w Jezusa i w trójce?
Podaj mi tekst o trójcy świętej w najstarszych zapisach z bibli, jeszcze przed ewangeliami.
To nie ja musze ci udowandiać, to raczej ty mi udowodnij.

2) Nie ma mowy w źródła nic o 3 królach i gwieździe betlejemskiej.
- W jakich źródłach?

- ty sobie jaja robisz? Czy ja rozmaiwam z osobą poważną, czy kpisz sobie?
W tatmych czasach pismo juz funkcjonowało, więc jesli ta historia jest prawdziwa, to powinna być spisna przez ludzi króla (podróże królów do betlejem), czy jakis asrtonomów o gwieździe, która wskazuje 1 konkretne miejsce. Otórz takich źródeł nie ma, więc to wskazuje, że jest to wymysł, który powstał dużo później. Nie wspominaja nawet o tym pierwsze listy apostolskie.
Ja ci mówię, że tych źródeł nie ma, a ty mnie o źródła prosisz, czy ty jesteś powazny?
Już ci pisałem, że brak pewnych źródeł, których byśmy okczekiwali (zapis waznych wydarzeń) jest tez dowodem, dowodem na to, że te historie opisane przez zwoleników Jezusa sa ich wymysłem.


#88 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 21:50

Pan Russell Shorto nie ma zielonego pojęcia nie tylko o historii chrześcijaństwa, metodach dokumentalistyki starożytnej ale w ogóle o formach starożytnego piśmiennictwa.
- Weź się nie osmieszaj, takim stwierdzeniem chcesz obalić nielogiczności?
Jak chcesz je obalić, to podaj logiczne uzasadnienie błedów w bibli i nagłych pojawień się jakis histori, o który wczęsniej nawet się nie zająknięto!
Poza tym, ksiązek nie pisze się samemu! Pomagali mu w pisaniu księza i biskupi (np: biskup Johan Shelby Sponga) oraz 30 innych osób. Zbiór bibliografi jest powalający. Pomagali mu także teolodzy, uczestniczy różnych seminariów na temat histori religi.
Rzecz jasna, kościół niewygodne ksiązki kwituje szykbo dyskredytując tych ludzi, że nie maja pojęcia, bo pojęcie ma tylko kościół.
Bajki dla potłuczonych i naiwne historie to wiesz komu możesz opowiadać


#89 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 22:01

W odróżnieniu od zapisów historycznych, jak wspominałem, Biblia jest zapisem religijnym, więc interpretując ją "kluczem" historycznym popełniasz nadużycie, jak złodziej, który używa wytrychu, zamiast oryginalnego klucza.
- takimi gładkimi zdaniami, chcesz zamotac to, że nie ma żadnych dowodów na niektóre wazne wydarzenia? Przeciez wiadomo że był Jezus, nauczał i go ukrzyzowano za goszenie niezgodnych prawd z innymi mędrcami.
I to może być prawdziwe, natomiast ta cała otoczka, nieracjonalna z punktu widzenia kogoś, kto powiedzmy nie wierzy w boskość Jezusa, jest już NICZYM nie poprata w innych źródłach. Od dziewictwa, cudów, głosów z nieba, trzęsien itd.
To wszystko dla kogoś postronego jest wyssane z palca. Jesli pragniesz dowodów, to ja raczył by prosić o dowody w innych żródłach na cuda jakie tam zachodziły. Czekam.
Jak wiesz nie ma takowych. Także układ logiczny historii jest nie do przyjęcia. Jeżeli ludzie widzieli cuda, trzesienia, mnożenie chelów itd. to przekonał by wszystkich. A tak, zwapli w niego i jego najbliżsi! Nie twierdź, że to trzyma się kupy. Może trzyma się to ze wzgledu na "klucz", czyli ble ble, trzmy się kupy, bo tak ma byc i basta.
Jelenie zapraszamy na rykowisko.
Co do innych żródeł, czyli uważasz, że nie ma przypowieści sumeryjskich i pierwowzoru Jezusa z egiptu?
Aha


#90 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 22:03

- nie wiedza tajemna, bo powie ci to każdy dobry teolog i ksiądz, że żydzi w tamtych czasach, jak do 30-roku nie brali slubu, szli nauczać.
A osoby bez ślubu (kobiety) i nie nauczający a starsi niz 30, byli traktowani conajmniej z rezerwą.

Wydaje mi się, że rolą teologów, czy księży nie jest znajomość czasów jerozolimy okresu drugiej świątyni. Oczywiście nie jest tak jak napisałeś i nie było, jeśli powiedział Ci to ksiądz, okłamał Cię.


Do 4 wieku nic o Trójcy nie mówiono.
- Skąd ta informacja?
- pokaż mi wzmiankę w ST o trójcy siętej, do której nalezy Jezus, Bóg i dusch święty? Nie sadzisz, że wypadało by by podac, ot taki szczegół
Czy żydzi, którzy opieraja się na ST, wierzą w Jezusa i w trójce?
Podaj mi tekst o trójcy świętej w najstarszych zapisach z bibli, jeszcze przed ewangeliami.
To nie ja musze ci udowandiać, to raczej ty mi udowodnij.

Niestety, to Ty wysunąłeś taką teorię bez podania żadnych faktów, a nikt mi nie płaci za przekazywanie Ci wiedzy. Oczywiście w ST nie ma mowy o trójcy z personalnym udziałem Jezusa, niemniej skoro napisałeś, że do 4 wieku o Trójcy nic nie mówiono, napisz w jakich okolicznościach o tym powiedziano. Jak narodziła się ta symbolika i jakie ma religijne uzasadnienie. Jak dotrzesz do tego, sam będziesz wiedział, gdzie leży Twój błąd.


2) Nie ma mowy w źródła nic o 3 królach i gwieździe betlejemskiej.

- W jakich źródłach?
- ty sobie jaja robisz? Czy ja rozmaiwam z osobą poważną, czy kpisz sobie?
W tatmych czasach pismo juz funkcjonowało, więc jesli ta historia jest prawdziwa, to powinna być spisna przez ludzi króla (podróże królów do betlejem), czy jakis asrtonomów o gwieździe, która wskazuje 1 konkretne miejsce. Otórz takich źródeł nie ma, więc to wskazuje, że jest to wymysł, który powstał dużo później. Nie wspominaja nawet o tym pierwsze listy apostolskie.
Ja ci mówię, że tych źródeł nie ma, a ty mnie o źródła prosisz, czy ty jesteś powazny?
Już ci pisałem, że brak pewnych źródeł, których byśmy okczekiwali (zapis waznych wydarzeń) jest tez dowodem, dowodem na to, że te historie opisane przez zwoleników Jezusa sa ich wymysłem.


A ja Ci mówię, że jest o tym w źródłach W Ewangelii jest napisane i to wyraźnie. A Ty piszesz, że nie ma o tym w źródłach...



#91 ktosiuf

ktosiuf

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 203 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 22:12

Zauważyłem, ze wiele osób poddając w wątpliwość wydarzenia z Ewangelii twierdzi ze sa one żywcem sciągnięte ze ST. Owszem zgadzam się z tym, al przecież nie jest to wielkie odkrycie. Przecież przy każdym wydarzeniu bezpośrednio nawiązującym do ST jest pwoiedziane że "tak wypełniły się słowa pisma". Skoro Jezus był zapowiedziany przez prorokó to jego życie musiało być zgodne z tym co ci prorocy pisali. Jeśli teraz ktoś twierdzi że to dowód na bajeczność wydarzeń ewangelicznych to cos tu jest nie tak....

#92 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 22:14

a`porpos dziewictwa:
Skąd takie informacje? Zupełnie nieodpowiadające prawdzie niestety.
Sowo, które Mateusz tłumaczy jako "dziewica" po prostu nie oznacza tego samego w języku hebrajskim. W oryginale jest to słowo "almah" - młoda kobieta, a ten termin odnosi się zwłaszcza do dziewczyn w okresie dorastania, która dojrzała już do małżeństwa.
"Z pewnością słowo to nie miało okreslać męzczyzn czy kobiet nie mających za sobą doświadczeń natury seksualnej" - pisze Geza Vermes, światowej sławy spcjalista w zakresie judaizmu oraz inni specjaliści od starych języków z tych czasów (słowa czasem zmieniały przez setki lat znaczenie nieco, tak jak to w kazdym jezyku).
"Słowa tego używano powszechnie na okreslenie kobiet, które jeszcze nie rodziły".!

A jak wiesz, koiety które jescze nie rodziły, nie musza być wcale dziewicami.
Eskimosi mają 40 słów na okreslenie śniegu. Można więc powiedzieć, że niektóre języki stosują wiecej określeń, lub inaczej te okreslenia się nakładają. Można powiedzieć, że pewne kobiety sa naweno nie dziewicami, bo mają dziecko. A pewne sa dziweicami lub niekoniecznie ale nie mają dziecka, natmoiast jest na nie okreslenie jedno.


#93 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 22:17

Wydaje mi się, że rolą teologów, czy księży nie jest znajomość czasów jerozolimy okresu drugiej świątyni. Oczywiście nie jest tak jak napisałeś i nie było, jeśli powiedział Ci to ksiądz, okłamał Cię.
- oj bzdury piszesz, że aż żal tracic czas. Jest to fakt powszechnie znany dla każdego kto się tym interensuje, historcy i naukowcy judaizmu.
Było to także powiedziane także ostatnio w TV, jesli się nie mysle, to albo w słowie na niedziele albo jakiegoś programu regilijnego w którym omawiano narodziny jezusa (wiadomo wigilia). Mówił to ksiądz, wibitny teolog i znawca histori, ale co tam, ty wiesz lepiej

ehhh


aha, jeszcze słówko to postu wyżej o dziewictwie.
Dla osób racjonalnie podchodzących do sprawy i niewierzących, teza o narodzeniu z dziweicu odpada na starcie. Bo na tym polega racjonalne podejście. Ale to chyba wiesz lub choć zakładasz, że tak musza podchodzić do tej sprawy takie osoby.


Zmieniony przez - wortal w dniu 2006-01-04 22:20:16

#94 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 22:25

Poza tym, ksiązek nie pisze się samemu! Pomagali mu w pisaniu księza i biskupi (np: biskup Johan Shelby Sponga) oraz 30 innych osób. Zbiór bibliografi jest powalający. Pomagali mu także teolodzy, uczestniczy różnych seminariów na temat histori religi.

Wortal, bądź poważny, biskupi pomagali nazwać mu Ewangelie sagą???

I to może być prawdziwe, natomiast ta cała otoczka, nieracjonalna z punktu widzenia kogoś, kto powiedzmy nie wierzy w boskość Jezusa, jest już NICZYM nie poprata w innych źródłach.

Wortal, i to właśnie jest istotą wiary, której nie trzeba, a nawet nie wolno udowadniać. A kwestionowanie wiary jest dowodem nie tylko braku tolerancji, ale również braku szacunku dla innych. Zamiast doszukiwać się absurdów, zacznij doszukiwać się prawd, a zapewniam Cię, że je znajdziesz. Jeśli tak się stanie, elementy absurdalne staną się jasne i czytelne. Interpretacje w stylu Rusella Shorto są podobne do tłumaczenia języka czeskiego na polski bez odpowiedniej wiedzy i naśmiewania się z jego brzmienia...



#95 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 22:33

A ja Ci mówię, że jest o tym w źródłach W Ewangelii jest napisane i to wyraźnie. A Ty piszesz, że nie ma o tym w źródłach...
- zabawny jesteś
Chyba ustaliliśmy, że biblia nie jest spisem faktów, wiec nie jest to żaden pewnik. By cos było prawdziwe, było by odnotaonane w innych żródłach! Szczególnie wydarzenia takiej rangi jak jacyś królowie i gwiazda nad 1 miejscem
Równie dobrze, ja moge ci przynieśc zapiski z jakieś seksty, że przywódca sekty narodził się 40 lat temu, odwiedzili go królowie i gwiazda wskazywał miejsce narodzin. I masz w to uwierzyć. A ty mnie pewno zapytasz, a jacy któlowie, a jakia gwiazda i jak to zrobiła?

No wiec jak, jacy to królowie, czym władali, jaka gwiazda i jak wskazała to 1 miejsce? Dlaczego ci królowie (jesli istnieli) tego nie opisali, skąd wiedzieli itd

=======
Wortal, bądź poważny, biskupi pomagali nazwać mu Ewangelie sagą???
- to ty bądż poważny! Ksiązke zatytułował ewangelia, i nie sugeruj, że nawet nie wiedział o czym pisze. Uzywał saga w przeności w tym fragmencie, czy pokazać że jest to zwykłe bajdużenie luźne, a nie zapis histori natchnionej mu przez Boga. Kiedy trzeba pisze ewangelia, tego nie zauwazyłeś?

Wortal, i to właśnie jest istotą wiary , której nie trzeba, a nawet nie wolno udowadniać. A kwestionowanie wiary jest dowodem nie tylko braku tolerancji, ale również braku szacunku dla innych. Zamiast doszukiwać się absurdów, zacznij doszukiwać się prawd, a zapewniam Cię, że je znajdziesz. Jeśli tak się stanie, elementy absurdalne staną się jasne i czytelne. Interpretacje w stylu Rusella Shorto są podobne do tłumaczenia języka czeskiego na polski bez odpowiedniej wiedzy i naśmiewania się z jego brzmienia...
- właśnie szukam prawdy gdybyś nie zauważył. A prawd jako takich, staram się przestrzegać i szukanie prawdy historycznej mi tu nie przeskodzi.
Rzecz jasna jakiś przykładzik na złą interpretację jezykową podać nie możesz? Moja w wiara w boga jest raczej silna i niezlaeżna od tego, co ustali sobie kościół.
Racjonalne nie jest zapłoenienie przez ducha, wiec nie dziw się, że racjonaliści doszukuja się możliwej prawdy historycznej.
Co cię nie zabije, to cię wzmocni. Nie bój ducha :)


Zmieniony przez - wortal w dniu 2006-01-04 22:38:27

#96 Voo de Mar

Voo de Mar

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 22:45

Kolejny temat, w którym nie ma szans na sensowną konkluzję. Możecie jedynie szachować się nawzajem posiadaną wiedzą Nie mam takiej wiedzy jak Wy, więc występuję jedynie w roli komentatora

#97 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 22:48

a`porpos dziewictwa:
Skąd takie informacje? Zupełnie nieodpowiadające prawdzie niestety.
Sowo, które Mateusz tłumaczy jako "dziewica" po prostu nie oznacza tego samego w języku hebrajskim. W oryginale jest to słowo "almah" - młoda kobieta, a ten termin odnosi się zwłaszcza do dziewczyn w okresie dorastania, która dojrzała już do małżeństwa.
"Z pewnością słowo to nie miało okreslać męzczyzn czy kobiet nie mających za sobą doświadczeń natury seksualnej" - pisze Geza Vermes, światowej sławy spcjalista w zakresie judaizmu oraz inni specjaliści od starych języków z tych czasów (słowa czasem zmieniały przez setki lat znaczenie nieco, tak jak to w kazdym jezyku).
"Słowa tego używano powszechnie na okreslenie kobiet, które jeszcze nie rodziły".!


Po piersze ewangelia Mateusza jest napisana po grecku (prawdopodobnie była w oryginale napisana po aramejsku, nie hebrajsku, ale nie zachowała się do naszych czasów więc nie wiemy jakich Mateusz użył słów oryginalnych aramejskich).
Po drugie po hebrajsku dziewica to 'betula',
a po trzecie Geza Vermes jest wybitnym specjalistą od Starego Testamentu i na pewno nie wypowiedział się w ten sposób na temat hebrajskiego słowa 'dziewica' występującego w ewagelii Mateusza.

Jak to się nazywa? Mistyfikacja? nie, chyba jakieś inne słowo bardziej by pasowało na tak ordynarną próbę "wciskania ciemnoty".


#98 Voo de Mar

Voo de Mar

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 22:50

A propos dziewictwa offtopicowo - w Hamburgu ponoć w klinice wykonuje się zabiegi zaszywania błony dziewiczej. Kobieta może pracować np. w porno biznesie, a później chwalić się dziewictwem. Ot taka ciekawostka

#99 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 22:56

Voo, ależ właśnie chodzi o to, że, nie ujmując nic osobiście, w tej materii Wortal nie dysponuje żadną wiedzą.

Więc jeszcze raz, proszę o źródła, na które się Wortal powołujesz. Bo się już zaczynam denerwować. Piszesz, że w źródłach jest to czy tamto, podaj je.

a więc co mówia inne źródła o Jezusie.
1) Jezus byc może miał w sobie krew dawnych królów żydowskich - choć trwaja spory, czy faktycznie tak było. Byc może zostało to dopasowane po śmierci Jezusa, a być może miał.

[u]jakie spory? Kto prowadzi te spory? Ewangelie mówią o tym jasno. innych źródeł nie ma, więc skąd tu spory i po co? [/u]

2) Nie ma mowy w źródła nic o 3 królach i gwieździe betlejemskiej.

[u]W jakich źródłach? [/u]

Zresztą słowo dziewica - oznaczało wtedy, iż była to kobieta która rodzi po raz pierwszy. Słowa miały wiele znaczeń.
A wiadomo że kobieta która rodzi po raz pierwszy, przewaznie dziewica nie jest :) w tamtych czasach norma było zaczynać zycie seksualne w wieku około 14-15 lat.

[u]Skąd takie informacje? Zupełnie nieodpowiadające prawdzie niestety. [/u]
(chyba, że już wyjaśniłeś, że to Ci jakiś ksiądz powiedział)

4) Dlaczego więc Jezus stał się tak "sławny"? Być może własnie przez jego królewska krew. Ludzie oczekiwali, iż taki ktoś musi w końcu wyzwolić ich od rzymian. Wykorzystano więc fakt, iż jakiś pustelnik zaczął wygłaszać tezy, iż nadzchodzi królestwo i wyzwolenie.
Kto to był? Był nim Jan Chrzciciel. Ludzie którzy nalegali na Jezusa, by poprowadził powstanie przeciw rzymainom, chcieli wykorzystać ten fakt.


[u]Kim byli "ludzie którzy nalegali na Jezusa"? [/u]

Do 4 wieku nic o Trójcy nie mówiono.

[u]Skąd ta informacja? [/u]

Do dziś historycy i znawcy języków, naswiewają się z pierwszych tekstów Jezusa.

[u]Jacyż to? [/u]

Odpuszczanie grzechów było rozumiane w tamtych jako uzdrowienie, przywrócenie na łono społeczności.


[u]Przez kogo było tak rozumiane? [/u]

14) Jest wiele tekstów o Jezusie, które sugerują, iz miał żonę.

[u]Byłbym niezmiernie zainteresowany poznać przynajmniej jeden taki tekst (oczywiście przynajmniej sprzed średniowiecza). A może masz na myśli Dana Browna? [/u]

W tamtych czasach kazdy musiał mieć żona, inaczej był uwazany za pomylenca.


[u]ponownie, jakie źródła tej wiedzy.[/u]

#100 Voo de Mar

Voo de Mar

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 23:00

orygenes - na tym forum jesteś chyba jedynym religioznawcą więc wortal jakby z góry jest skazany na porażkę z Tobą w pojedynq powoływania się na sprawdzone źródła

#101 _apollyon

_apollyon

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 278 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 23:03

Witam serdecznie

Od kilku tygodni czytam tylko i miałem już gęby nie otwierać na tym forum, ale .....
Orygenes (witaj - kopa lat :)) : kiedyś chyliłem głowę przed zasobami Twojej wiedzy. Teraz wyrażam podziw dla Twojej wytrwałości w tłumaczeniu niektórych prostych spraw ludziom, którzy sami sobie życie komplikują nazywając to racjonalizmem, własnowiernictwem, new age, NWO, etc.,etc..
Ja spasowałem kilka tygodni temu, ale choś dotrzymuję obietnic to jednak Wortal rozwalił mnie pytaniem o Trzech Króli.
Wortal: wiele wątków z Twoim udziałem czytałem na tym forum, ale ten mnie powalił na kolana. Nie będę wdawał się w dyskusję, ale w imieniu tych, którzy czytają ten Twój temat chciałem zapytać o jedną rzecz.: W swoim poście 04.01.2006, g.19.48 napisałeś tak - cyt.:
"Ja ze swojej strony, proszę o podanie, jakimi państwami władali trzej królowie którzy przyszli do Betlejem (i jakies dokumenty że istnieli i że tam byli), i jakim cudem gwiazda betlejemska może wskazać jedno konkretne miejsce. To na początek" Czy te pytania zrodziły Ci się po przeczytaniu "Ewangelii Prawdy" Russella Shorto, czy po przeczytaniu którejś z 4 Ewangelii z Pisma Świętego ?? Szczerze mówiąc czytając to co piszesz w tym wątku odnoszę nieprzeparte wrażenie, że czytałeś tylko pana Shorto, bo tak postawione pytanie (to o 3 królach) dobitnie świadczy o nieznajomości Ewangelii z Nowego Testamentu. O innych ****** łach nawet nie wspomnę, bo mnie poprostu porażają.
Pozdrawiam Cię Wortal i życzę oświecenia, w którym dopomoże Ci z pewnością powtórna lektura postów Orygenesa. Oby zacietrzewienie nie przesłoniło Ci istoty Jego wypowiedzi.

Pozdrawiam wszystkich i milknę


#102 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 23:26

Voo de Mar orygenes - na tym forum jesteś chyba jedynym religioznawcą więc wortal jakby z góry jest skazany na porażkę z Tobą w pojedynq powoływania się na sprawdzone źródła
- bzdura, inaczej by udowodnił naukowo, że istnieje Bóg, Jezus jako istota boska oraz prawdziwośc bibli. To jest z góry skazane na pokażkę.
Przynajmniej w oczach racjonalnego podejścia, bo rzecz jasna i tak kazdy zostanie przy swoim

---
Po piersze ewangelia Mateusza jest napisana po grecku (prawdopodobnie była w oryginale napisana po aramejsku, nie hebrajsku, ale nie zachowała się do naszych czasów więc nie wiemy jakich Mateusz użył słów oryginalnych aramejskich).
Po drugie po hebrajsku dziewica to 'betula',
a po trzecie Geza Vermes jest wybitnym specjalistą od Starego Testamentu i na pewno nie wypowiedział się w ten sposób na temat hebrajskiego słowa 'dziewica' występującego w ewagelii Mateusza.

Jak to się nazywa? Mistyfikacja? nie, chyba jakieś inne słowo bardziej by pasowało na tak ordynarną próbę "wciskania ciemnoty".

- no więc zacznijmy od tego, że na wstepie zgodze się z tobą, że Gamez jest spcjalistą od ST. A będzie to bardzo wazne, gdyż zaraz ci pokażę, dlaczego ten błąd został popełniony. Otórz NT był wzorowany na proroctwach ze ST, by się wypełniło co miało byc zapisane. Mateusz jak pewno każdy ewangelista doskonale znał ST, i na nim opierał swoje historie, by wyepłnić to co było zapowiadane.
I tak Izajasz w ST uzywa słowa "almah" i zapowiada, że z takiej się to narodzi (wsadzono w te role Jezusa rzecz jasna w NT, z czym nie zgodzili się żydzi, którzy byli najbliżej faktów!).
Mateusz pisze faktycznie w grece. Sowo almah przetłumaczono na greckie "partenos", które w owym czasie miało wiele znaczeń. Tak jak słowo brak oznaczało i pradziwych i kuzynostwo - o co dziś spierają się jehowcy z katolikami, czy Jezus miał braci.
Do czasów Mateusza (200 lat później) słowo oznaczało to głównie, by nie powiedzie już tylko, kogos kto nie miał doświadczen seksualnych. Słowa się krystalizowały.
Tak to kierując się słowem almah, zrobił z niej dziewicę, mimo, że dziewica jest jak piszesz: betula.

I teraz, by powtórzyc twoje słowa:
Jak to się nazywa? Mistyfikacja? nie, chyba jakieś inne słowo bardziej by pasowało na tak ordynarną próbę "wciskania ciemnoty".


#103 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 23:28

Witaj Apollyonie, właśnie zastanawiałem się, dlaczego tak zamilkłeś. Brakowało mi Twoich wypowiedzi, szczególnie w temacie III wojny. Ja też juz postanowiłem trochę odpuścić sobie to forum, bo daję się wciągać w często bzdurne dyskusje, które nic mi nie dają a tracę czas. Ale mimo wszystko jest tu wiele bardzo ciekawych spostrzeżeń, które warto przeczytać, dlatego nie mogę się jakoś oderwać. A przy okazji trafiam niestety na takie "kwiatki"...

pozdrawiam.


#104 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 23:53

Voo, ależ właśnie chodzi o to, że, nie ujmując nic osobiście, w tej materii Wortal nie dysponuje żadną wiedzą.
- idź się wyspowiadaj z pychy, ale mniejsza z tym
bo by analizowac wydarzenia racjonalnie, nie trzeba mieć super wiedzy. Wystarczy wyplewić rzeczy cudowne. Dokładnie tak, jak byc ty analizował inne religie, na pewno nie wierzył być w rzeczy cudowne, a byc może byś wszystko kwestionował.

----
Więc jeszcze raz, proszę o źródła, na które się Wortal powołujesz. Bo się już zaczynam denerwować. Piszesz, że w źródłach jest to czy tamto, podaj je.
- ja poproszę o twoje źródła historyczne, bo uwązasz z całą pewnością te rzeczy za prawdziwe, a opierasz się na tendencyjnej Bibli. Tendencyjnej, bo pisanej przez zwolenników boskości Jezusa! W teksty jakiejś setky tez uwierzysz, tylko dlatego że sa tekastmi? Bądź poważny!

2) Nie ma mowy w źródła nic o 3 królach i gwieździe betlejemskiej.
W jakich źródłach?

- jesteś analfabetę funkcjonalnym, że po raz n-ty zadajesz to samo pytanie, gdy odpowiedź już ci dałem?!
W żadnych źródłach nie ma o tym mowy!
Brak wzmiani we wszelkich żródłach o tych wydarzeniach jest dowodem!
A twoje źródło - biblia - nie jest żadnym dowodem, bo jest tendencyjna, co się rozumie samo przez sie.
Czy podas mi w końcu, jakimi królestwami władali ci królowie? Czy sa jakieś wzmaniki, że tam byli. Dlaczego sa niezgodności i nielogiczności tych nardzoin w Betlejem - opis nielogicznosci dałem. Jak gwaizda wskazał konkretne miejsce? Absurd sam w sobbie. Żródła pis, wymagasz, to sam się tez wysil. Tylko nie pisz mi tu o "kluczach", bo ja wiem, że takie ble ble, to sposób kościoła na wyjscie z takich opresji.

Skąd takie informacje? Zupełnie nieodpowiadające prawdzie niestety.
(chyba, że już wyjaśniłeś, że to Ci jakiś ksiądz powiedział).
....
W tamtych czasach kazdy musiał mieć żona, inaczej był uwazany za pomylenca.
- ponownie, jakie źródła tej wiedzy.

- pewna wiedza jest tak powszechna, że aż żal to pisać!
Już wiemy, że jesteś lepszym specem od tego ksiedza (w dodatku wybitny znawca historii), który w dyskusji o Jezusie w TV, podał także te fakty.
Sięgnij o kulturze i obyczajach ludzi z tamtych czasów, to sobie poczytasz. Zreszta zjawisko "szydzenia" i wywierania presji na stare panny i kawalerów nie jest obce żadnej kulturze, więc dziw bierze, że zadajesz tak głupie pytania. Ale co tam, widze że pycha cie rozpiera.

Kim byli "ludzie którzy nalegali na Jezusa"?
- za tych ludzi uważa się essyńczyków, którzy rozumieli królestwo na ziemi. To, że także i tacy ludzie przy nim byli, wskazuje tez biblia, do ostatnich dni chadzali przy nim ludzie, którzy używali mieczy. Mam nadzieje, że ten fragment kojarzysz. Rzecz jasna, wszystko wytłumaczysz "kluczem" dlaczego ich tam użyto. ale ja to wiem, bo nie raz spieram sie o takie rzeczy z ksieżmi.

Do 4 wieku nic o Trójcy nie mówiono.
Skąd ta informacja?

- więc poprosze o informację o trójcy świętej z wymienieniem składu!
Przed Jezusem (nie musi paść słowo jezus, wystarczy że podas syn), w ostatecznosci słowo o trójcy świetej za życia jesusa, w listach apostolskich, tych najstarszych.
Prosisz mnie o rzecz absurdalną, nie weim czy zdajesz sobie z tego sprawę, a byc może robisz to celowo, by zabłysnąć (pycha się kłania po raz n-ty). Jak można pokazać że nie pisano o trójcy? Mam ci wstawić wszystkie teksty z tamtych czasów, by pokazać że nie ma tam o trójcy św? Człowieku, troszkę logiki.
Równie dobrze mogę cię prosić byś pokazaŁ mi powietrze, ale tak że bym je zobaczył, a nie tylko machniesz i powiesz "o tu jest".

----
Do dziś historycy i znawcy języków, naswiewają się z pierwszych tekstów Jezusa.
Jacyż to?

- przy okazji podam ci cytay zdań Jezusa, a także nazwiska. Choc generalnie to najmniejszy problem, bo smiac może się z tego kazdy
Nie mam wszystkiego pod ręką i w domu, nie żyje w M-6

---
Odpuszczanie grzechów było rozumiane w tamtych jako uzdrowienie, przywrócenie na łono społeczności.
-Przez kogo było tak rozumiane?

- przez społeczność, tak uwzają znawcy tamej kulrury z czasów Jezusa.
Chorzy (szczególnie na "wstydliwe" choroby), złoczyńcy, czy "kobiety koryntu" :) były poza nawiasem społeczeństwa.
Jezus przywracał takim ludzią godnośc, i niejako dawał im nową szansę w społeczeństwie.
Nie ma dowodów poza biblią, a tym bardziej logicznych, że prawdiwe cuda były. Być może były małe cuda na zasadzie placebo, ale na pewno nie tak cudowne jakie się opisuje także. Inaczej Jezus by zyskał taka sławę i mocna wiarę ludzi (a tym bardziej aposotółów), że na pewno ludzie uwierzyli by w jego boskość. A jak było? Klapa, az do dzisiejszego dnia.
Wodę z mózgu robiono w innych rejonach i to po śmierci Jezusa, gdy już nie trzeba było naocznie niczego udowanidać, a można było wciskAc bajeczki. I tam kwitło, natomiast w irazelu nawet po śmierci nie zaufano w boksoć Jezusa, bo na pewno krążyły opowieści, o szarlatanie który nikogo nie przekonał, łacznie z apostołami. Dziś takie cos naywa się sekatami, ale mniejsz z tym.


Zmieniony przez - wortal w dniu 2006-01-04 23:57:29

#105 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 04 styczeń 2006 - 23:59

Wortal, miałeś odpowiedzieć na jasne pytania, a tymczasem mydlisz mi oczy tematem pobocznym. Słowo 'Alma' oznacza po hebrajsku 'panna' i tak jest przetłumaczone na polski (Biblia Warszawska Iz 7:14).
Co to ma do Twojego tekstu: "Zresztą słowo dziewica - oznaczało wtedy, iż była to kobieta która rodzi po raz pierwszy." a tym bardziej do: "w tamtych czasach norma było zaczynać zycie seksualne w wieku około 14-15 lat". ??

Sam złapałeś, że słowo dziewica (betula) oznaczało wtedy to samo co oznacza teraz? Czy nie?

A mistyfikacja to fakt, że napisałeś, jakoby Mateusz napisał po hebrajsku ewangelię, a Vermes zauważył, że w tłumaczenie zakradł się błąd, bo alma to nie znaczy dziewica. Co jest oczywistą nieprawdą i sam to wyjaśniłeś.



#106 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 00:07

Wortal, puknij się w łebek.

Najpierw piszesz tak:
a więc co mówia inne źródła o Jezusie.
1) ...
2) Nie ma mowy w źródła nic o 3 królach i gwieździe betlejemskiej.


później tak:
Dlatego do sprawy Jezusa podchodzę racjonalnie, i jak sam zauwazyłeś, głównym (prawie jedynym) żródłem o Jezusie jest NT.


a następnie tak:
- jesteś analfabetę funkcjonalnym, że po raz n-ty zadajesz to samo pytanie, gdy odpowiedź już ci dałem?!
W żadnych źródłach nie ma o tym mowy!


Wortal, już mam dosyć
idę sobie...

ps. jeszcze co do pychy: idź do warsztatu samochodowego i powiedz mechanikowi, że renault laguna ma silnik z tyłu... zobaczysz co to jest pycha!


Zmieniony przez - orygenes w dniu 2006-01-05 00:12:44

#107 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 00:13

Mydlisz to ty bratku oczy.
Po pierwsze podałem cytat z ksiązki, i nie podawałem go po hebrajsku tylko po polsku było wszystko napisane, to tak na wstepie.
A że jak kazdy cytat jest wyrwany z kontekstu, taki był i ten.
Dokładny rys jest taki, że:
1) w ST jest opis kobiety która narodzi jako "almah" !!!!! a nie jako betula!!!
2) Mateusz przy pisaniu swojej działki pisał w grece. Posiłkował się ST.
Posiłkują się "almah" które po 200 latach oznaczało juz tylko dziewice (wcześniej oznaczało kobietę/panę gotową do zamąż pójaścia, która mogła być dziewicą ale nie musiała, jak to panny).
3) Używa więc słowa greckiego rozumianego jako dziewica, dokonuje więc świadomie bądź nie przekłamania.
ST nie sugeruje dziewicy, to przekłamanie powstało akurat wtedy, gdy biblia była pisana na użytek m.i. greków! Którzy oczekiwali, że Jezus-sun boży, nie może przyjśc ot tak, ze zwykłej kobiety.
Spraw więc śmierdzi na kilometr, a dla racjonalistów nie ulega dyskusji, że cudownego poczacia być nie mogło.

A mistyfikacja to fakt, że napisałeś, jakoby Mateusz napisał po hebrajsku ewangelię,
- nie pisałem, ze pisał po hebrajsku. Cytowałem tekst wyrwany z kontekstu, który wczesniej tłumaczył losy jak almah stało się greckim słowem "partenos",

"Zresztą słowo dziewica - oznaczało wtedy, iż była to kobieta która rodzi po raz pierwszy."
- dokładnie miało być:
"zreszta sowo almah - oznaczało wtedy, iż była to kobieta która rodzi po raz pierwszy."
Ale to chyba wynikało z sensu przekazu.


#108 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 00:24

Jeszcze raz szczegółowo tekst z Mateuszem i dziewicą, które użyłem wyjmując z kontekstu, bo w końcu nie da się zacytowac wielu ston - w nawiasie masz już uzupełnienia by zachować kontekst:

Słowo, które Mateusz tłumaczy jako "dziewica" (tłumaczy je ze słowa almah ze ST, i dlatego tez pada Geza Vermes, jako znawca ST i znaczenia słowa almah) po prostu nie oznacza tego samego w języku hebrajskim. W oryginale jest to słowo "almah" - młoda kobieta, a ten termin odnosi się zwłaszcza do dziewczyn w okresie dorastania, która dojrzała już do małżeństwa.
- bez tej dopowiedzi i przy odrobinie złej twojej woli, wysnułes wniosek, iż sugeruje, że pisał po hebrajsku. Ja nie posuguje się klamstwem i manipulacją, w przeciwieństwie do ciebie. Dowód masz niżej

Orygenes dokonujesz zręcznej manipulacji, troszke to chamskie, ale przeżyję

Po pierwsze:
Najpierw piszesz tak:
a więc co mówia inne źródła o Jezusie.
1) ...
2) Nie ma mowy w źródła nic o 3 królach i gwieździe betlejemskiej.

- popełniasz bład logiczny, bo inne źródła moga mówic o jezusie (i są krotkie wzmianki poza biblijne) a juz o 3 królach nic nie mówią!
Żywot Jesusa to nie tylko 3 królów - rozumiesz już manipulancie?

później tak:
Dlatego do sprawy Jezusa podchodzę racjonalnie, i jak sam zauwazyłeś, głównym (prawie jedynym) żródłem o Jezusie jest NT.

- i co ci niepasuje? Fakt pierwszy, główna wiedza o jezusie jest Biblia. Fakt drugi - istniają małe wzmianki, o jezusie jako postaci historycznej. Fakt trzecie, istneją fragmenty, które nie dostały się do Bibli - co sam przyznałeś. Ich prawdziwośc jest co prawda dziś dyskusyjna.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jezus#Dokumenty_niechrze.C5.9Bcija.C5.84skie


a następnie tak:
- jesteś analfabetę funkcjonalnym, że po raz n-ty zadajesz to samo pytanie, gdy odpowiedź już ci dałem?!
W żadnych źródłach nie ma o tym mowy!

- i znowu manipulancie robisz świnstewko.
Ten fragment odnosi się do tego, częgo także nie ma w innych żródłach!

Czyli:
- specjalnie pokazujesz tekst, gdzie piszę że sa jakieś wzmianki o Jezusie poza biblią (skromne bo skromne ale są)
- a potem chamsko przytaczasz fragmenty, w których juz piszę O SZCZEGÓŁOWYCH wydarzeniach, które nie są zapisane w innych żródłach!
Mieszasz więc dwie różne sprawy i wyciągasz specjalnie takie cytaty, by w całości stanowiły pozorny nonsens.
Nie sadziłem, że posuniesz się do takiej perwidnej i nieco prostackiej zagrywki, no ale cóż.
Jesli ty jestes człowiekiem wiary, to chyba z kręgów Radia Maryja, tak jak moja sąsiadka, prawdziwa gnida, a katoliczka jak mało kto


Zmieniony przez - wortal w dniu 2006-01-05 06:22:52

#109 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 06:40

I jeszcze jedno, bo pytałeś się o byc może królewską krew Jezusa.
Otórz jego ojciec (dla racjonalistów jest jasne, że nie było cudownego poczęcia)
a także dla wielu ludzi w tamtych czasach, którzy traktowali Jeuzsa jako syna Józefa (cudowne narodzenie z dziewicy, to historia późniejsza, już ją omawialiśmy, możesz się z tym nie zgodzić, taki twój światopogląd) bo nawet nie słyszeli o jakimś cudownym począciu. Gdyby słyszeli to przez całe 30 lat przed naukami było by o nim głośno.
A kim był Józef?
Niewiele wiadomo o świętym Józefie. Głównymi źródłami wiedzy są Ewangelie. Niektóre apokryfy np. Protoewangelia Jakuba, Ewangelia Tomasza, Historia Józefa Cieśli mówią również o św. Józefie, ale informacje tam zawarte są zbyt fantastyczne, by uznać je za prawdziwe. Ewangelie wg św. Mateusza i wg św. Łukasza podają dwa różne rodowody Jezusa - oba podające pochodzenie św. Józefa od króla Dawida z pokolenia Judy.
Więc tak czy inaczej, nie twierdze że musiał mieć krew "królewską", ale że moglo tak być. I że mogli pewni ludzie traktowac dosłownie te słowa o królestwie, zwłaszcza w kontekście tego, że jego ojciec Józef byc może ma królewska krew.
C.B.D.U (co było do udowodnienia)

Pyszny człowieczku


ps.
"np. Orygenes pisze wyraźnie, że Flawiusz nie uważa Jezusa za Mesjasza"
http://pl.wikipedia.org/wiki/Testimonium_Flavianum

czy ty uwazasz podobnie jak twój "idol" ?

Orygenes (ok. 185-254) - We wstręcie do własnej cielesności posunął się jeszcze dalej niż Plotyn. Legenda głosi, że kazał się wykastrować.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Orygenes

- mam nadzieje, że nie we wszytkim się wzorujesz


Zmieniony przez - wortal w dniu 2006-01-05 06:47:02

#110 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 07:40

###

Wracając już do histori alternatywnych, to inną ciekawą postacią i historią, czy jak kto woli tezą, jest Jan Chrzciciel.

Nie ma innych źródeł poza biblią potwierdzających boskość Jezusa, tymczasem są takie wzmianki właśnie o Janie Chrzcicielu, który był wymieniany przez Józefa Flawiusza jak prawdziwy Mesjasz. Do tego, mamy pewność ze żródeł pozabiblijnych, że Jan istniał na prawdę.

Miał on swoich zwolenników przed Jezusem, a także i do III wieku po Jezusie (a w pewnym sensie ma ich do dziś, o czym niżej).
W ostateczności jego "kult" przegrał z ekspansją Jezusa. Wg. niektóych badaczy dlatego, że historia Jezusa jak i potem całego kościoła, była bardzo elastyczna. Wchłaniała różne miejscowe wzorce by była bardziej przystepna dla miejscowych (data bożego narodzenia, dziewictwo itp.).

Jan Chrzciciel (łac. Iohannes Baptista, hebr. Jehohanan ben Zekarijahu) (I wiek p.n.e./I wiek n.e.), pustelnik i prorok żydowski, nauczający pod silnym wpływem esseńczyków, przez wielu uznawany za mesjasza. Wspomina o nim historyk Józef Flawiusz i Ewangelie.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Jan_Chrzciciel

Jego poczęciu i narodzinom towarzyszyła aura cudowności. W dość młodym wieku, zapewne po śmierci podeszłych wiekiem rodziców, rozpoczął życie pustelnika na Pustyni Judzkiej.

Niedługo po spotkaniu z Jezusem Jan został wtrącony do więzienia za jawne krytykowanie niemoralnego małżeństwa tetrarchy Galilei Heroda Antypasa (czyżby spisek uknuty przez .... aż strach pisać). Na skutek spisku żony Heroda Jan został ścięty. Uczniowie Jana przeszli po części do grupy uczniów Jezusa, a po części stali się zalążkiem sekty istniejącej do III wieku.

Jan Chrzciciel jest czczony przez mandejczyków (wyznawców madeizmu) jako prawdziwy prorok.
Mandeizm - religia monoteistyczna opierająca się na mieszance wierzeń: egipskich, żydowskich, chrześcijańskich, gnostyckich i perskich.
Obecnie są zgrupowani głównie w miejscowościach: Nasiriyya, Bagdad i Basra (Irak) i liczą około 10.000 (inne statystyki podają ok. 30.000), zajmują się głównie jubilerstwem. Sprzeciwiają się jakiejkolwiek formie walki i przelewowi krwi.
Zbiór świętych pism mandeizmu nazywa się Ginzâ (skarb). Inne księgi to Księga Jana Chrzciciela (Sidra da Jahja) i zbiór hymnów Kulasta.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mandeizm
W Księdze Jana Chrzciciela Jan opisany jest jako prawdziwy prorok, a Jezus jako fałszywy prorok, który poczatkowo przyłacza się do Jana, a później zdradza i z premedytacją oszukuje wiernych podając się, za kogoś kim nie był.
Tak też uważa wielu badaczy i dziś. Uważają oni, iż historia chrztu Jezusa została lub mogła być wypaczona przez zwoleników Jezusa. Jan coprawda mógł ochrzcić Jezusa, ale teza, że przyznał się wtedy, że jest któtko mówiąć kimś mniej ważnym od niego (ujmując to w wielkim skrócie), została uktuta przez zwoenników Jezusa (prawdopodobnie po śmierci Jezusa a przed napisaniem ewangelii). Świadczą o tym nie tylko istniejąca do dziś przekaz religijny właśnie mandejczyków (uważany za religie starsza niż nasz era), ale także pewien wywód logiczny. Otórz do III wieku chrzczono i w imię Jana Chrzciciela, a zwolennicy Jezusa w imię Jezusa. W pewnych rejonach dochodziło wręcz do konkurencji i podbierania sobie "wiernych" dopiero co ochrzczonych. Takie coś, wyklucza z logicznego punktu widzenia, tezę, iż Jan wskazał boskość i wyższośc Jezusa podczas łsynnego chrztu Jezusa.
Co więcej, pojawia się informacja
w XVII w. misjonarze jezuiccy wracający z okolic Tygrysu i Eufratu spotkali się z tą grupą (Mandeizm), żyjącą od wieków wśród muzułmanów i nazwali ich "Chrześcijanami św. Jana.
Także w pewnym sensie, do dzisiejszego dnia kultywuje się Jana jako Mesjasza, choć już w innym konteksćie niż kiedyś.
Ze swej historii pamiętają że pochodzą z Egiptu, ich religia jest bardzo stara, mieszkali przez pewien czas w Palestynie, lecz w 37 roku n.e. musieli z niej uciekac przed prześladowaniami (najprawdopodobniej chrześcijan). Wtedy wywędrowali za Jordan, trafili w okolice Harranu, aż w końcy dotarli do Persji. Znają kilka postaci ze Starego Testamentu lecz samej księgi nie znają i nie uznają za świętą.

Także żydzi do dziś czekają Mesjasz, my mamy swojego, inni mają innego.
Na tym właśnie polega piękno historii alternatywnych, a wszystko i tak sprowadza się do wiary ....



#111 JakSieMasz

JakSieMasz

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 402 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 10:17

Dobra to juz przestało być zabawne :/

Nie wiem Wortal z jakich pobudek działasz na tym forum tak antychrześcijańsko (nie antykatolicko bo katolicyzm o nie chrześcijaństwo), ale gdybyś tylko móg zobaczyc w co się ładujesz biedny "racjonalisto"... :(

Ja przytoczę i poprostu pokażę w świetle Biblii (na którą podobno się powołujesz i uważasz za źródło wiedzy o Jezusie), że to co piszesz to poprostu głupia manipulacja i kłamstwa wymierzone czasami już nawet nie przeciwko chrześcijaństwu, a samej osobie Jezusa... Skopiuje kilka Twoich wypowiedzi z całego tematu:


(strona 6)

Dlatego do sprawy Jezusa podchodzę racjonalnie, i jak sam zauwazyłeś, głównym (prawie jedynym) żródłem o Jezusie jest NT.
A, że był on pisany 50 lat po, w konkretnych okolicznościach i to przez zwonneników, mówim mi, że trzeba podejśc do tego z rezerwą.


Przynajmniej Ewangelia Mateusza i Jana zostały napisana przed rokiem 80 (byli oni uczniami Jezusa, czytamy przykładowo w Dziejach Apostolskich, które raczej są swego rodzaju sprawozdaniem, że uczniowie trzymali się razem i trwali w nauce Pańskiej; pozatym ostatnie pismo Jana - Apokalipsa powstało w 80 - 90 roku, można swobodnie zakładać że Ewangelia Jana powstała jeszcze przed burzliwym rokiem 70, tak więc nie więcej niż 40 lat po śmierci Jezusa), szacuje się że Łukasza też, jako że Paweł często powołuje się w listach na znajomość z nim, a wiadomo że działalność większości apostołów zakończyła się w roku 70 (zginęli w Jerozolimie).


Ty do wielu spraw nie podchoidzisz z ŻADNĄ rezerwą, przeciwnie - doszukujesz się czasami wręcz chorych "teorii spiskowych" byle tylko ukazać Jezusa w jak najgorszym świetle. Zakładasz hipotezy, które owszem mogą być prawdziwe (wszaksze jeśli pójdziemy "racjonalnym" tokiem myślenia to nie powinniśmy ufać ŻADNYM przekazom historycznym, które przez wieki swobodnie mogły być manipulowane), ale nie przytaczasz też żadnych hipotez stawiających Chrześcijaństwo w dobrym świetle, piszesz wszytko tak, byle tylko dowalić i sprowadzić czytającego na swój tok myslenia czyli - to wszystko baśnie, nie zakładając przeciwnych, także możliwych hipotez. Nie wiem czy wiesz, wszelkiej maści "organizacja" jak Świadkowie Jehowy, Dominikanie, od wieków stosują tą zasadę manipulacji tekstem (nie wiem czy robisz to świadomie czy nie, jak by nie było, postępujesz nieuczciwie ale chyba masz to gdzieś co?).



(dalej strona 6)

Nie wiem czy wiesz, ale Biblie jako całoś ustalono wiele lat po 4 ewangeliach. Źródła do niej dobrano dosyć instrumentalnie, bowiem było sporo tekstów, które się tam nie znalazły! To nie było tak, że był jeden autor, któremu przysyłano tekstu o Jezusie. Była tego masa, i z tego zebrano te które pasowały do ukladanki.


Autorów (ludzkich) było bardzo wielu, jednak gdybyś czytał tą Biblię i chciał (a z tym jest ciężko u wielu) ją zrozumieć a nie tylko jej wrzucać, beż żadnego problemu zobaczyłbyś, że mimo zbieraniny w niej pism z okresu ok 3000 lat, wszędzie jest mowa o tym samym, każda księga uzupełnia kolejną, każde proroctwo Starego Testamentu, ma odbicie w osobie Jezusa Chrystusa. Proroctw tych jest tak wiele i są tak skurupulatnie poukrywane, że wielu trzeźwo patrzących na to ludzi, badaczy i nie tylko, mimo iż często nie chce przyznać temu racji, zgadza się że to jest albo geniusz autora, (a przecież ich kilku było?) który posiadając niesamowitą wiedzę i poznanie Starego Testamentu odniósł wszystko w Nowym testamencie i stworzył postac Jezusa, albo ta księga jest jednym wielkim "przypadkiem" i losowo zebranym kanonem, który poprostu udało się tak idealnie trafić :) Domyślam się że jako "racjonalista" wierzysz tej 2 opcji ale cóż :D

Pozatym dobór pism Nowego Testamentu nie był taki jak piszesz, nie dobierano tego co komu pasowało, bo znając człowieka nigdy by nie doszlo do porozumienia. Za wyznacznik uznano które pisma służą ku największemu zbudowaniu wiary i nie odbiegają od Starego Testamentu. "Przypadek" chciał ze we wszystkich gminach chrześcijańskich tamtego okresu (a było ich trochę ponad 7), uznano wg tych nakreślonych wyznaczników, te same pisma. Dlatego właśnie Nowy Testament to tylko w połowie Ewangelie...




(dalej strona 6)


cytat z "Ewangelia prawdy" Russell Shorto:

"Prawdziwe problemy problemy zaczynają się, kiedy porównać obie sagi (ewangelie). Mateusz Mówi, że Maria i Józef mieszkali w Betlejem kiedy urodził się Jezus,
potem zabrali go do Egiptu, aby uniknąć przesladowań Heroda, a w końcu osiedlili w Nazarecie.
U Łukasza ich domem jest Nazaret, nie Betlejem, do którego udali się jedynie dlatego, że ukazał sie dekret Cezara dotyczący spisu ludności i zbierania podatków.



Doprze że podałeś tytuł ksiązki w cudzysłowiu, bo to tylko pokazuje że nie będziemy mieli doczynienia z jakąś poważną publikacją ;)

Ewangelia Mateusza nigdzie nie mówi, że Maria i Józef mieszkali w Betlejem, jest napisane że Jezus się tam poprostu urodził urodził. Ewangelia Łukasza natopiast podaje nam że Józef z Marią pochodził z Nazaretu co jednak wcale nie wyklucza późniejszych wydażeń, mieszkając w Egipcie przez pewien okres mogli swobodnie chodzić co roku do Jerozolimy na święto paschy (łuk 2;41). Pozatym werset 39 mówi że "wykonali wszystko wg zakonu Pańskiego wrócili do Galileii do miasta zwanego Nazaret" Otóż Zakon, że Bóg chce abyśmy byli posłuszni Jego Słowu, rodzice Jezusa jak najbardziej wykonywali zakon udając sie na głos anioła do Egiptu.






To tylko kilka fragmentów jest Wortalku, na reszte poprostu szkoda czasu :)

#112 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 11:03

Miałem już nie pisać tutaj, bo Wortal wystarczająco sam udowodnił powierzchowność swej "wiedzy", ale dodam jeszcze słowo.

Piszesz Wortal: Orygenes (ok. 185-254) - We wstręcie do własnej cielesności posunął się jeszcze dalej niż Plotyn. Legenda głosi, że kazał się wykastrować.
[http://pl.wikipedia.org/wiki/Orygenes]


I to jest właśnie Twoja metoda: coś tam usłyszysz, część przeinaczysz, część zmyślisz i masz już swoją "historię alternatywną". Tymczasem racjonalizmem posługiwała się krytyka biblijna z Tybingi w XIX wieku, natomiast to, co produkujesz Wortal, to [u]fantasmagoria[/u]...

Gdybyś raczył wczytać się w historię Orygenesa i rzeczywiście postępował racjonalnie, może zauważyłbyś kiedy i kto stworzył tę nieszczęsną legendę o wykastrowaniu. Może "racjonalnie" zwróciłbyś uwagę, że był to chwyt "poniżej pasa" ideologicznych przeciwników, wycelowany w ogromny autorytet tegoż filozofa. Ale wszystko co o nim wiesz, to tylko ta legenda... Więcej Ci nie potrzeba, bo już masz na ten temat swoją historię, historię "chłopka roztropka".

Czepiasz się figur pojęciowych w Ewangeliach, jakbyś zastanawiał się nad rolą [u]konstrukcyjną[/u] motywów roślinnych w architekturze baroku, a nie potrafisz dostrzec, że na przykład Falwiusz w swych dziełach historycznych popełnił mnóstwo błędów, a autor Ewangelii Łukasza we wszystkich fragmentach dotyczących zdarzeń historycznych i miejsc geograficznych nie popełnił [u]żadnego[/u]... co wykazała również współczesna archeologia historyczna.

Ale poczytasz, zbadasz, zrozumiesz i kiedyś sam przyznasz, że Twoje podejście było infantylne... a będzie Ci wtedy wstyd!

pozdrawiam.


#113 kamikaze67

kamikaze67

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 36 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 11:28

Apollyon dobrze napisał. Wortal - większosc z twoich wypowiedzi w tym temacie poprostu "powala na kolana" i nie warto z nimi wogóle polemizowac.
Weź do rączki Ewangelie i poprostu je przeczytaj. Ale nie ewangelie jakiegoś tam nawiedzeńca, ale te z Pisma Świętego. Jak je będziesz czytał to nie myśl, nie mędrkuj, nie filozofuj tylko czytaj. To wystarczy.
Apollyon - wroć do tematu 3 wojna światowa bo lubię cie czytac
Orygenes - ty tak samo - wracaj tam szybko


#114 Kaczmii

Kaczmii

    1

  • Members
  • Pip
  • 4 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 12:41

Powołując się na chronologicznie spisane kroniki rzymskich gubernatorów wyrok skazujący Jezusa na ukrzyżowanie został wydany w marcu roku 33. Przypominam, że pod pojęciem 'ukrzyżowania' rozumiano w żydowskim prawie religijnym ekskomunikę. Wyrok został wydany przez Poncjusza Piłata, lecz ważniejsze jest, iż wcześniej Sanhedryn podjął decyzję o wyklęciu Jezusa.

Analiza słowa "Nazareńczyk" wskazuje, iż istniał wyraźny podział w społeczeństwie żydowskim na dwie, przeciwstawne grupy. Pierwsza to ortodoksyjni Faryzeusze i Sadyceusze, druga to liberalni Nazareńczycy i Esseńczycy. W czasach Jezusa konflikt pomiędzy nimi wyraźnie się zaostrzył, a Jezus, który kilkakrotnie otwarcie łamał tradycyjne zwyczaje stał się przysłowiowym 'języczkiem uwagi', to przeciwko niemu skierowali się ortodoksi. Trzeba im przyznać, iż sprawą pokierowali wyjątkowo zmyślnie. Sanhedryn nie mógł bowiem obradować nocą i w czasie Paschy, to zaś stanowiło doskonały pretekst do przerzucenia ciężaru odpowiedzialności płynącego ze skazania Jezusa na śmierć. Sanhedryn ekskomunikuje, Rzym ogłasza wyrok ściągając na siebie uwagę tłumu..

Jak już wiemy ukrzyżowanie Jezusa oznaczało jedynie śmierć duchową, z tą chwilą w świetle prawa żydowskiego umarł - został przecież oskarżony, osądzony i skazany na śmierć. W normalnym toku rzeczy po trzech dniach będących symbolem choroby ducha prowadzącej do śmierci ciała, Jezus zostałby pochowany żywcem. Jednak w ciągu tych trzech dni mógł zostać ułaskawiony i wskrzeszony. Co więcej sam przewidział, że tak się stanie i miał uzasadnione powody do takiej 'przepowiedni'.

Podniesienia z grobu, wskrzeszenia, mógł dokonać jedynie Najwyższy Kapłan lub Ojciec Społeczności - patriarcha. To dlatego Jezusowi groziła śmierć za 'wskrzeszenie' Łazarza - nie był nawet zwykłym kapłanem, nie mówiąc już o tym, że nie piastował wymaganego stanowiska. Wtedy Jezusa uratował Herod, który wymusił ułaskawienie na najwyższym kapłanie.. Kto pomógł mu tym razem?

Rzecz jasna nie Najwyższy Kapłan, którym był przecież Józef Kajfasz - człowiek, który skazał Jezusa na śmierć. Pomoc przyszła ze strony Ojca Społeczności, którym był... Szymon Zelota - apostoł! W takiej sytuacji nic dziwnego, iż Jezus mógł mieć nadzieję na 'zmartwychwstanie'.. 'Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego'.. Co prawda w zaistniałej sytuacji poparcie Jezusa było ryzykowne, ale dzięki sprzyjającemu zbiegowi okoliczności okazało się możliwe i Jezus mógł 'zmartwychwstać'.

Zasadnicze dowody podawane przez kler świadczące o faktycznej śmierci na krzyżu są dwa. Po pierwsze udział Rzymian, którzy szeroko stosowali karę przez ukrzyżowanie, a po drugie krew i woda, które wypłynęły z ciała Jezusa po przebiciu mu boku włócznią. Jeśli chodzi o pierwszą kwestię Ewngelie wyraźnie mówią, iż Piłat oddał Jezusa żądającym jego śmierci (Faryzeuszom i Sadyceuszom) by go ukrzyżowali. Nie może więc chodzić o rzymskie ukrzyżowanie ciała, ale o żydowskie ukrzyżowanie ducha. Kwestia druga związana jest z kolejnym błędnym tłumaczeniem..Czytamy dziś, że Jezus został przebity włócznią, tymczasem w oryginale mówi się jedynie o zadrapaniu! Ewangelie mówią nam współcześnie, iż przebicie nastąpiło po śmierci. Tymczasem z medycznego punktu widzenia jest niemożliwym, by nastąpił wówczas krwotok ('wypłynęła krew i woda'). Krew wypływająca z rany kłutej jest dowodem życia, bowiem świadczy o akcji naczyniowej! W rzeczywistości Jezus został lekko draśnięty włócznią i z całą pewnością był wtedy żywy..

Inny dowód lingwistyczny: Józef z Arymatei miał zdjąć ciało Jezusa z krzyża. Tu również nastąpiło błędne tłumaczenie! Fragment ten tłumaczono z greki, gdzie użyto słowa 'soma', co oznacza 'żywe ciało'. Jeśli Józef zabierałby zwłoki użyte zostałoby słowo 'ptoma'..

Kolejnym interesującym zagadnieniem powiązanym z ukrzyżowaniem jest tajemniczo brzmiący fragment mówiący o tym, iż w czasie ukrzyżowania świat na trzy godziny pokrył się mrokiem. Bez wątpienia brzmi to jak kolejny dowód boskości Jezusa, a jednak okazuje się, iż odpowiedź ukryta jest w... systemie liczenia czasu, na co wskazuje też rozbieżność pomiędzy ewangelistami w kwestii godziny ukrzyżowania Jezusa: raz trzecia, raz szósta.

W tamtych czasach kalendarz układano według słońca lub księżyca, zaś dzień dzielił się na 12 godzin nocy i 12 godzin dnia. Początek dnia przypadać powinien o świcie, stąd konieczne stawało się dopasowywanie kalendarza do faktycznego położenia słońca. Właśnie w piątek, gdy Jezus wisiał na krzyżu wypadł dzień przesunięcia czasu do przodu o trzy godziny. Tradycyjnie hebrajscy lunarzyści (opierający się na obserwacjach Księżyca) dokonywali zmian w czasie dnia, z kolei solarzyści (badający Słońce) czekali ze zmianą do północy. Brzmi to może skomplikowanie, ale kryje się tu rozwiązanie zagadki..

Według jednych zapisków, które opierały się na kalendarzu księżycowym Jezus 'umarł' na krzyżu o godzinie trzeciej, bowiem przesunięcie czasu nastąpiło już w czasie dnia - trzy godziny wcześniej.. Owe trzy ostatnie godziny dnia stały się pierwszymi godzinami nocy i to właśnie znaczą słowa o trzygodzinnym mroku, który zalał świat! Według pism stosujących kalendarz solarny Jezus umarł o szóstej, bowiem zmiana czasu jeszcze nie nastąpiła i czas biegł normalnie aż do północy..

Kalendarz lunarny był tradycyjnym kalendarzem żydowskim, stąd (ze względu na przesunięcie) ortodoksyjni Żydzi rozpoczęli Szabat o godzinie dziewiątej starego czasu. Kalendarz solarny stosowały postępowe frakcje i one rozpoczynały Szabat dopiero trzy godziny później. Właśnie przez te trzy godziny towarzysze Jezusa mogli przeprowadzić działania mające na celu ułaskawienie tudzież wskrzeszenie (dokonane przez Szymona Zelotę), podczas gdy związani religią (Szabatem) Faryzeusze nie mogli się im przeciwstawić i wpadli we własne sidła!

Po odbyciu rytuału czuwania przy grobie Jezus 'wrócił do życia', lecz - po narodzinach dziecka - musiał 'wniebowstąpić' do klasztoru, o czym była już mowa.. I tak dochodzimy do końca ewangelicznej opowieści. Otwarta pozostaje jedynie kwestia późniejszych losów Jezusa i jego rodziny, którą mam nadzieję odkryją wcześniej czy później wielcy tego świata..(:

#115 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 12:50

Kaczmii, bardzo to zręczne i zawiera dużo prawdy historycznej. Niestety łatwo tę hipotezę obalić i chętnie to zrobię, ale nie w tym topicu.

pozdrawiam.

ps. tutaj zaznaczę jedynie najbardziej rażące nadużycie: Jezus był Nazareńczykiem (pochodzącym z miasta Nazaret) a nie Nazirejczykiem, członkiem sekty religijnej, której wyznawcy prócz noszenia długich włosów, stanowczo odrzucali spożywanie alkoholu, w tym i wina (sic!).


Zmieniony przez - orygenes w dniu 2006-01-05 12:58:23

#116 _apollyon

_apollyon

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 278 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 14:38

Witam wszystkich
Miałem milczeć, ale nie jestem w stanie.
Zaczynam odnosić wrażenie, że Einstein miał rację mówiąc, że wszechświat i ludzka głupota są nieskończone. Post Kaczmiego uświadomił mi, że ktoś może mnie jeszcze czymś zaskoczyć na tym forum. Nie jestem pewny Kaczmi, czy w ogóle czytałeś to, co tu wkleiłeś, bo nie wierzę, że sam skleciłeś ten zbiór idiotyzmów. Po drugie gdybyś czytał to ze zrozumieniem to …. Współczuję.
Mam mało wolnego czasu, ale ten jeden raz poświęcę się i wskażę te większe głupoty, bo po prostu szoku dostałem. Orygenesowi zostawię te kwestie, w których posiada znacznie szerszą wiedzę ode mnie. Ja zajmę się tymi łatwiejszymi.
Piszesz cyt:„Jak już wiemy ukrzyżowanie Jezusa oznaczało jedynie śmierć duchową” - zaczynasz widzę socjotechnicznie wpychać ciemnotę. (Był na tym forum już taki jeden, który postępował podobnie) Kto wie o takiej bzdurze, którą napisałeś ?? Jacy my ?? Oczywistą bzdurą jest, że ukrzyżowanie Jezusa oznaczało jedynie śmierć duchową. Z tej jednej bzdury wywodzisz następną – jeszcze większą.: Piszesz cytuję: „Zasadnicze dowody podawane przez kler świadczące o faktycznej śmierci na krzyżu są dwa. Po pierwsze udział Rzymian, którzy szeroko stosowali karę przez ukrzyżowanie, a po drugie krew i woda, które wypłynęły z ciała Jezusa po przebiciu mu boku włócznią” Jaki to kler podaje takie dwa dowody ??. Gdzie ty to słyszałeś/czytałeś ?? Oczywiście obalasz to równie groteskowo. Słyszałeś, albo czytałeś słowa: „Krew jego na nas i na dzieci nasze ??” i w ogóle cały rozdział o męce i śmierci Jezusa ?? Wątpię szczerze. Piszesz cyt :” Tymczasem z medycznego punktu widzenia jest niemożliwym, by nastąpił wówczas krwotok ('wypłynęła krew i woda'). Krew wypływająca z rany kłutej jest dowodem życia, bowiem świadczy o akcji naczyniowej” Kolejna niedorzeczność obalana kolejnym kłamstwem !! O jakim ty krwotoku piszesz po pierwsze ?? Wypłynęła krew i woda, a nie żaden krwotok. Po drugie u osoby niedawno zmarłej takie „wypłynięcie” jest w 100% możliwe. Krwotok nie, ale wypływ krwi i wody w 100% przy przebiciu, przecięciu naczyń. Każdy lekarz to potwierdzi !!
„Po odbyciu rytuału czuwania przy grobie Jezus 'wrócił do życia', lecz - po narodzinach dziecka - musiał 'wniebowstąpić' do klasztoru, o czym była już mowa.. I tak dochodzimy do końca ewangelicznej opowieści. Otwarta pozostaje jedynie kwestia późniejszych losów Jezusa i jego rodziny, którą mam nadzieję odkryją wcześniej czy później wielcy tego świata..(:” – tego i tego co było nad tym napisane nawet nie skomentuję, bo niedorzeczność tej pseudo puenty czytającym sama rzuci się w oczy. Rytuał czuwania przy grobie … Szymon Zelota wskrzesił Jezusa…, Łazarz nie był martwy w chwili wskrzeszenia (ciekawe co tak cuchnęło od jamy, w której był pochowany … hehehe czegoś ty się napalił albo napił ??

Pozdrawiam czytających


#117 Kaczmii

Kaczmii

    1

  • Members
  • Pip
  • 4 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 14:42

Spokojnie bo ci serce nie wytrzyma :P
A pije mleko, bo chce byc wielki!!!

Zmieniony przez - kaczmii w dniu 2006-01-05 14:42:37

#118 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 15:06

Apollyon, znów mnie "oświeciłeś". Ja tu daję się wciągać w wyjaśnienia merytoryczne, w dywagacje znaczeniowe i w wyjaśnianie niezgodności interpretacyjnych, a to co zauważyłeś, jest takie oczywiste...

Wszyscy "poszukiwacze" sensacji biblijnych kompletnie nie rozumieją podstawowych zasad kerygmatu, nie rozumieją ideologii chrześcijańskiej ani jej znaczenia, ani jej wymowy, ani jej logiki.
Cała metoda ich krytyki opiera się na wyrywaniu fragmentów z kontekstu i rozpatrywanie w oderwanym środowisku; a to w realiach średniowiecznej anglii, a to kultury sumeru, a to w kontekście judaizmu rabinicznego...

To tak, jakby eskimos pisał referat o owocach cytrusowych!


#119 V3

V3

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 422 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 15:19

Orygenes - jako wybitny znawca starozytnego egiptu i jak widze histori chrzescijanstwa zechcesz moze sie ustosunkowac do linka wortala (z innego topiku) pokazujacego zerzniecie przez chrzescijan wierzen Egicjan?

http://www.lutownica.pl/matu/faraon.htm

#120 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 15:47

V3, bardziej podobały mi się porównania Jezusa do grzyba halucynogennego Jako wybitnego "leszcza" powinno Cię to zainteresować!


#121 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 17:04

JakSieMasz
Dobra to juz przestało być zabawne :/
- czyli zmuszasz wszystkich ludzi, by wierzyli w jeden przebieg "wypadków", bo inaczej to jakaś obraza? Weź sie zastanów co piszesz.
Jak ci to niepasuje to nie czytaj.

Przynajmniej Ewangelia Mateusza i Jana zostały napisana przed rokiem 80
- czepiasz się głupotek i myślisz że to coś obala , okreslenie "50 lat po" uśredniłem mniej wiecej czas powstania wszystkich 4-rech. Przeciez nie będe za każdym radem podawał 4 daty powstania, zwłaszcza gdy nie mamy pewności kiedy tak na prawde powstały. Większośc terminów jest hipotetyczna. Nie raz pisałem, że częśc ewangeli była już podczas powstania żydowskiego czyli już w okolicy 70 roku. Większych głupotek nie możesz się już czepiać?
byli oni uczniami Jezusa
- naukowcy sa nieomal zgodni, że nie byli to apostołowe, jesli już to uczniowie tych apostołów. Choć co do dwóch z nich są faktycznie podejrzenia.

Ty do wielu spraw nie podchoidzisz z ŻADNĄ rezerwą, przeciwnie - doszukujesz się czasami wręcz chorych "teorii spiskowych" byle tylko ukazać Jezusa w jak najgorszym świetle.
- bzdura, nic złego o Jezusie nie piszę. Generalnie bowiem krytykuje to, co zrobili z tą historią ludzie, i to juz po śmierci. Dla mnie nie ulega wątpliwości, że Jezus był dobrym cżłowiekiem, może nawet istotą boską na swój sposób, tego nie roztrzygam.
Nie podchodze z rezerwą, tylko odrzucam wszelkie cuda, tak jak by ś to ty robiła analizując inne religie! Teś byś nie wierzyła w ich cuda, niesamowite opowieści itd.

Autorów (ludzkich) było bardzo wielu, jednak gdybyś czytał tą Biblię i chciał (a z tym jest ciężko u wielu) ją zrozumieć a nie tylko jej wrzucać, beż żadnego problemu zobaczyłbyś, że mimo zbieraniny w niej pism z okresu ok 3000 lat, wszędzie jest mowa o tym samym, każda księga uzupełnia kolejną, każde proroctwo Starego Testamentu, ma odbicie w osobie Jezusa Chrystusa.
- to chyba SŁABO znasz historię. Bowiem ST to zjechane przypowieści z opowieści Sumerów i Egiptu. A wypełnienie się proroctw w NT, to wpasowanie Jezusa w to co miało się wypełnić. Wsadzenie mu w usta ostatnicó słów na krzyży, jest wzięte ze ST. Dlatego każdy wlepił mu co innego, choć nikt nie słyszał. Dlatego te karkołomne zabiegi, by urodził się w Betlejem, mimo że jest to zupełnie nielogiczne i nierealne. itd. itp.

Pozatym dobór pism Nowego Testamentu nie był taki jak piszesz, nie dobierano tego co komu pasowało, bo znając człowieka nigdy by nie doszlo do porozumienia.
- oho oho, skąd ta pewność?
Kościół wszystko robi instrumentalnie! Te uznawanie trójcy, dziewictwa, kultu maryji, sprawy jezusa itp. Decyzje zero jedynkowe i arbitralne. Co prawda potem się zaciemnia, że uznawali to co już niby było, ale to tak na prawde zwykłe ble ble ble.

Ewangelia Mateusza nigdzie nie mówi, że Maria i Józef mieszkali w Betlejem, jest napisane że Jezus się tam poprostu urodził urodził.
- ten pan nigdzie tak nie sugeruje! Naucz się czytac ze zrozumieniem, napisał: "mieszkali w Betlejem kiedy urodził się Jezus".
Sugeruje wręcz, że nie było porodu w Betlejem, bo to mało logiczne.


To tylko kilka fragmentów jest Wortalku, na reszte poprostu szkoda czasu :)

- faktycznie, nic nie dowiodłaś więc szkoda Twojego czasu
Ustalmy coś, mam prawo uważać, że nie wszystkie opowieści róznych religi sa prawdziwe, bo inaczej byśmy mieli wielu Bogów itd.
Nie staram się nikogo przekonać, a już na pewno nie "zniszczyć" Jezusa. Staram się tylko zrozumieć jak mogła wyglądać ta historia, gdyby była ona nierpawdziwa. A sa ku temu pewne przesłanki. Musisz przyznać, że mimo "cudów" Jezusa, nie zdołał przekonać zydów. Nie uwierzyli w niego nawet apostołowe. Nawet po ukrzyżowaniu wątpili i w dalszym ciągu nie dali w to wiary, tak samo jak obecni na ukrzyżowaniu. To się kupy nie trzyma, i musisz to w duchu przyznać. Rzecz jasna wiem, że wyjedziecie z tekstem, że ludzie są małej wiary itd. Ale prawda jest taka, że szybciej ludzi przekonują naoczne wydarzenia, a tych nie przekonały, czy wiec miały one miejsce, czy to tylko wymysł po 35-60 latach? Natomiast wiare dali inni, poza miejscem wydarzeń, bo ci już nie mogli zweryfikować tych wydarzeń.

orygenes
Miałem już nie pisać tutaj, bo Wortal wystarczająco sam udowodnił powierzchowność swej "wiedzy", ale dodam jeszcze słowo.
- w którym miejscu manipulancie?

Tymczasem racjonalizmem posługiwała się krytyka biblijna z Tybingi w XIX wieku, natomiast to, co produkujesz Wortal, to fantasmagoria ...
- to jest tylko twoja opinia, bo ty wierzysz w "oficjalny" przebieg wypadków, wiec inaczej twierdzić nie możesz. Ale dobrze wierz, że nie możesz potwierdzić tych cudów, dziewictwa, 3 królów, gwiazdy itd. - nie możesz! A piszesz z taką pewnością, że to było. Jedno drugie wyklucza. Nie możesz być czegoś pewien, czego nie mozna udowodnić naukowo, możesz być jedynie przekonany, że to w co wierzysz to pradwa. Ale takie przekonanie, nie uprawnia cię do tego, że wszystko inne to fantasmagoria. Rzecz jasna, takie twoje stqwierdzenie to zwykły mechanizm obronny, respekt.
:)

Gdybyś raczył wczytać się w historię Orygenesa i rzeczywiście postępował racjonalnie, może zauważyłbyś kiedy i kto stworzył tę nieszczęsną legendę o wykastrowaniu.
- wyczytałem synu, a wybrałem SPECJALNIE TAKIE fragmenty, jak ty uczyniłeś manipulancie z moimi wypowiedziami! Pomieszałeć moje wypowiedzi Za i PRZECIW, tworząć porozną nielogiczność. Jak już wymagasz czego od innych, to sam się do tego stosuj.
Już ci nie pojade tu cytatami z Bibli o belce, bo i tak nic to nie da.

Ale poczytasz, zbadasz, zrozumiesz i kiedyś sam przyznasz, że Twoje podejście było infantylne... a będzie Ci wtedy wstyd!
- rozumiem, że już ktoś udowonił naukowo, że jedyną religią prawdziwą jest katolicyzm.
Oj durni żydzi, zmarnowali 2000 lat nie wierząc w Jezusa, mimo że byli najbliżej niego, ale ty wiesz wiecej o tamtych czasach, bo jesteś na studiach i przeczytałeś 4 zdania o religiach i jako jedyny masz monopol na prawdę. Luz człowieku luz, ani ty, ani ja nie wiemy jaka jest prawda. A te forum jest m.i. od poznawania róznych stanowisk.

_apollyon do Kaczmiego:
Z tej jednej bzdury wywodzisz następną - jeszcze większą.:+
Łazarz nie był martwy w chwili wskrzeszenia (ciekawe co tak cuchnęło od jamy, w której był pochowany hehehe czegoś ty się napalił albo napił ?? itp.
- po pierwsze pewnosc cię przepełnia, a prawda jest taka, że Jezus nie porwał tłumów mimo cudów, a w tej chwili w jego boskość zwątpili nawet najbliżsi. Wszystko to sprawia sprawę dyskusyjną conajmniej! Poza tym, "fakty" o cudach sa napisane przez zwolenników i to sporo czasu po, więc nie sa żadnym racjonalnym dowodem.
Gdybyśmy byli w sądzie, a wy przedstawili wasz dowód - czyli zapis zwolenników o cudach. To my byśmy powiedzieli, że nie ma świadków bo nikt w niego nie uwierzył, a potem opuścili go nawet najbliżsi! Nie pisz więc o bzdurach, bo nie byłaś tam, a świadkowie tamtych czasów do dziś nie uznają tej historii (żydzi).
Nie obrażajmy się wiec, nikt tu nie przeprowadza dowodów że Bóg czy Jezus istniej/był/czy nie.

Można by powiedzieć, że zastanwiamy się, dlaczego żydzi nie wierzą
skoro byli najlepszymi świadkami tych wydarzeń. I zakładamy, że być może historia była realisyczna, a nie jakaś cudowana.



#122 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 17:26

... i tak to zostawmy!

Apollyon, przyjacielu, posprzątaliśmy tu trochę i możemy iść na piwo

#123 JakSieMasz

JakSieMasz

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 402 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 17:26

- to chyba SŁABO znasz historię. Bowiem ST to zjechane przypowieści z opowieści Sumerów i Egiptu.

Bla bla bla każdy podaje te słynne sumeryjskie potopy i mit stworzenia człowieka jako argumenty, to są tylko 2 historyjki które o niczym nie świadczą, Biblia zawiera w sobie o wiele więcej innych rzeczy, których nie spotykamy w mitologii mezopotamskiej. To że ktoś teraz opowiada kawał, który być może, w podobnej wersji ludzie opowiadali 1000 lat temu to znaczy że go od nich usłyszał? To że ktoś teraz skomponował pieśń bliźniaczo brzmiącą do czegoś co grało się 500 lat temu, musi świadczyć że kopiował?




A wypełnienie się proroctw w NT, to wpasowanie Jezusa w to co miało się wypełnić. [u]Wsadzenie mu w usta ostatnicó słów na krzyży, jest wzięte ze ST[/u].

Proszę o konkrety znawco Biblii


Dlatego każdy wlepił mu co innego, choć nikt nie słyszał. Dlatego te karkołomne zabiegi, by urodził się w Betlejem, mimo że jest to zupełnie nielogiczne i nierealne. itd. itp.


ŻADEN z opisów Ewangelii nie wyklucza jeden drugiego, wręcz przeciwnie uzupełnia, tylko że ty poprostu nie możesz tego pojąć, dla Ciebie realne byłoby gdyby 4 Ewangelie były napisane słowo w słowo. Ale wtedy przywaliłbyś się do czegoś innego. Nie znajdziesz w Ewangeliach fragmentów opisujących to samo wydażenie, które zaprzeczają sobie albo wykluczają się nawzajem. Poczytaj trochę wkońcu dokładniej a sam zobaczysz.




#124 miferst

miferst

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 67 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 17:26

Żałuję, że nie mam tyle czasu na pisanie co wortal, bo bym się z przyjemnością też poczepiał tych bredni.
Chciałbym tylko oznajmić, że to co wypisuje Kaczmi, to poglądy pewnej sekty. Bardzo groźnej bo otumaniającej bez reszty swoimi wymysłami. Nie wiem, czy Kaczmi ma tego świadomość, ale lepiej, żeby wszyscy wiedzieli. Nie ma tu mowy o tolerancji, głupotę i herezję trzeba nazywać po imieniu. Do chrzanu z takimi tematami, won!

Zmieniony przez - miferst w dniu 2006-01-05 17:28:59

#125 GDC

GDC

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 17:35

A myslicie ze kiedykolwiek wiara w boga byla łatwa i konkretnie udokumentowana?
Są tutaj ludzie którzy twierdza ze ludzie byli kiedys z wieksza wiedza o Bogu.
Otoz nie. Biblia sama donosi o ludziach którzy ZARAZ po cudach w egipcie - na pustyni wola wracac do domu .. do egiptu :/.
Biblia podaje doniesienia o cudach przy podbijaniu ziemi obiecanej, a jednak byli wątpiący i ukladający sie z osiecnnymi narodami.
Wojna trwa od zawsze..
Zawsze znajdzie sie osoba która ma utorytet i powie - to nie zaden cud.. to palcebo lub inne racjonalne wytlumaczenie.. lub po jakimś czasie.. klamstwo...
Gdy jezus wyleczyl pare osob.. co powiedziano? - "MOCĄ DEMONÓW demony wypędza". - rozumiecie.. tak samo jak dzis... zawsze bylo "racjonalne wytlumaczenie"..


#126 miferst

miferst

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 67 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 17:49

Walka o której mówisz, rzeczywiście jak była tak jest. Ale ja tu widzę inną walkę. O zasady logicznego myślenia, poprawnego wyrażania myśli. To co pisze wortal jest tak niedorzeczne, że się czytać nie da. Pisze o jakichś rzeczach, ale w tym jest tyle sprzeczności, że trzeba się odezwać i zareagować. Ja nie mam zamiaru za bardzo nikogo tutaj "nawracać" bo to nie miejsce na takie rzeczy, ale walczyć o logiczne pisanie mam zamiar. Nie może być tak, że wortal napisze "starożytne źródła podają xxx, więc tak jest" a ktoś się dopisze "no rzeczywiście, coś w tym musi być". To nie hyde park gdzie się plotkuje.

#127 emir_82

emir_82

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 583 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 19:24

"Bla bla bla każdy podaje te słynne sumeryjskie potopy i mit stworzenia człowieka jako argumenty, to są tylko 2 historyjki które o niczym nie świadczą, Biblia zawiera w sobie o wiele więcej innych rzeczy, których nie spotykamy w mitologii mezopotamskiej."

Ale bez przesady, ja wiem, ze kazdy katolik umiejsza znacznie pism sumeryjskich, ale to nie sa tylko 2 historyjki, to jest bardzo bogate zrodlo wiedzy. Nie jestes tu zadna wyrocznia i nie bedziesz mowil co jest prawda, a co mitem. Akurat te 2 historyjski w ST sa znacznie ubozsze niz wersja z pism sumeryskich i co wazne, znacznie pozniejsze. Wiec wnioski nasuwaja sie same.. A jesli przyjac, ze pisma sumeryjskie, to tylko glupie mity, to to samo mozna powiedziec o ST...

#128 ladypank

ladypank

    1

  • Members
  • Pip
  • 0 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 19:37

:/

#129 Kaczmii

Kaczmii

    1

  • Members
  • Pip
  • 4 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 19:42

To dopiero się nazywa spam...

#130 ladypank

ladypank

    1

  • Members
  • Pip
  • 0 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 19:47

nie wiem wogóle czy wiecie ale Jezus jest Arabem matka JCH Maria wywodziła się z rodu Mojrzeszowego więc nie mógł byż żydem ...

Jezus był synem bożym tak jak każdy z nas ale był Prorokiem co Biblia Katolicka tego nie opisuje . Żydzi ukrzyzowali JCH ponieważ nie pasowały im pewne przykazania napewno wiecie jakie przykazania miłości ale zauwazcie rownież ciągłe wojny miedzy Arabami a żydami może właśnie dlatego niewinny człowiek został zamordowany w tak okrutny sposob ...

Jedno jest pewne możemy godzinami dyskutować jak to naprawde było ale póki żyjemy na tym świecie nie poznamy tej tajemnicy jeżeli jesteście anty kościół OK bądźcie ale nie bluźnijcie na niego

To jest zbyt skomplikowane żebyśmy byli pewnie tego wszystkiego co przeczyttamy i co usłyszymy


Pozdrawiam!

#131 _boru_

_boru_

    1

  • Members
  • PipPip
  • 29 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 20:54

Zeby krytykowac biblie, trzeba ja znac (tzn. czytac)
Ja sam w ostatnim czasie bardzo zmienilem swoj stosunek do tej ksiegi i odnosze wrazenie, ze ludzie zrobia wszystko, wymysla kazda historyjke, byle tylko zdeptac Jezusa :)

Zmieniony przez - _boru_ w dniu 2006-01-05 20:54:58

#132 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 21:20

boru biblie czytałem nie raz, ale nawet jej nie znając, można przyjąc ząłożenie czysto testowe, że analizujemy wydarzenia tylko w sposób racjonalny bez całej tej otoczki.

ŻADEN z opisów Ewangelii nie wyklucza jeden drugiego, wręcz przeciwnie uzupełnia, tylko że ty poprostu nie możesz tego pojąć, dla Ciebie realne byłoby gdyby 4 Ewangelie były napisane słowo w słowo.
- to jest wersja kościelna bo inna być nie może.
Moje racjonalne podejście jest takie, że nikt (ani tym bardziej piszący ewnagelię) nie słyszał tych słów które szeptał sobie Jezus na wysokości 5 m pod nosem w tumulcie i gwarze ludzi. Dlatego mamy 3 wersje tych słów.
Racjonalne podejści mówi mi, że nie było też trzęsień, dziwnego nieba, głosów, trzęsienia, bowiem wtedy ludzie tam zgromadzeni uwierzyli by w niego, a już na pewno apostołowie.
Tak samo jak nikt nie miał prawa wiedzieć co się działo podczas narodzin, tak samo jak racjonalnie nie jest możliwa taka akcja, że jakaś gwiazda wskazuje 1 mojejsce itp tip.
Faktycznie frapujące jest to, dlaczego jednak kult Jezusa rósł potem w siłe? Prawda jest jednak taka, że w samym izraelu nic wielkiego się jednak nie działo. "Sekta" Jana Chrzciciela działał do III wieku a w penym sensie ten odłam istnieje do dziś. Więc i "sekta" Jezusa mogła jako tako fukcjonować i ewoulować (w tym sensie, że starano się prawdy Jezusa głosić już nie tylko żyda). Nie przypadkowo tez, ewangelie powstają w okresie powstania żydowskiego w okolicach 70 rne. Podejrzewam, że była to ostatnia szansa by wprowadzić kult (kult rozumiany jako boskość Jezusa czy oczekiwany mesjasz) Jezusa. Jak wiemy, nie udało się do dziś, ludzie musieli jednak pamiętać jeszcze tego "szaleńca" (szaleńca w ich oczach, bo wcale nie uwazam że nim był).

By nie było kłótni, nie uważam, że musi to być prawda, tak ja wy nie możecie udowodnić prawd ST i NT.
Ot wersja dla ciekawskich, tak jak to moga sobie postrzegać ludzie z innych kultur i religi, którzy nie uznają, że owe cudowności się wydarzyły i co niejako potwierdzają żydzi poprzez swoją postawę.

Nie staram się tu nikogo pomniejszać. Wypaczenia przy pisaniu bibli wcale nie muszą oznaczać, że Jesus był synem Boga czy też nim nie był. I choć o Nim mowa, to staram się w to Jego nie wplątywać, a jedynie oceniać twór ludzki.


#133 _apollyon

_apollyon

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 278 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 21:50

Witam wszystkich czytających

Boru: święta racja. Atakują w większości ci, którzy Pismo Święte mieli w ręce przez godzinę, może dwie w życiu, albo czytali tylko te fragmenty, na które zwrócili im uwagę ich guru, szamani, przywódcy duchowi etc..
Ja sam nazbyt rzadko czytam, no może dzięki temu forum ostatnio częściej :))
Emir 82: ja jestem katolikiem i nigdy nie umniejszałem znaczenia pism sumeryjskich, dlatego proszę Cię nie uogólniaj, że wszyscy katolicy to robią. Dam sobie rękę uciąć, że jest wręcz odwrotnie (oczywiście mówię o tych katolikach, którzy znają owe pisma).
Orygenes :)) zakładam, że mój "List o Jerozolimie" szczęśliwie dotarł.
Co do piwa to do W-wy pojade dopiero wiosną, ale co się odwlecze to nie uciecze :)) Jedno jest pewne - z miłą chęcią je z Tobą wypiję.
Swoją drogą zastanawiam się, czy na tym forum jest aby jeden temat założony przez katolika, a atakujący podwaliny innej wiary, innego kościoła. Przeglądam to forum od kilku miesięcy, ale nie widziałem takowego.
Miferst: nagroda poszła mimo tego, że masz mało czasu i mało piszesz :)


Pozdrawiam wszystkich

PS do Kaczmiego: Pozdrawiając czynię to bez obłudy - pozdrawianie jest dobrym życzeniem dla innych, a takowe ma moc przyciągania dobra (a nie zła) do życzącego. Nie dopatruj sie proszę w rzeczach prostych nadmiernej złożoności, bo jej tam po prostu nie ma.


#134 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 05 styczeń 2006 - 22:43

Apollyon, nic nie dostałem. Właśnie czekam i czekam, myślałem, że "utknąłeś" gdzieś w zawodowych porządkach przedświątecznych i może zapomniałeś...

W razie czego pisz na ten mail: periarchon@walla.com


#135 V3

V3

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 422 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 00:55

Dziekuje Orygenes za wyczerpujaca odpowiedz. Godna prawdziwego znawcy obu tematow.

#136 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 05:07

Pisze o jakichś rzeczach, ale w tym jest tyle sprzeczności, że trzeba się odezwać i zareagować.
- miferst o jakich sprzecznosciach piszę? Sprzecznosći są w Bibli i to jest pewne. Co prawda można to lepić pisząc, że raz użyto klucza, raz przypowieść, raz fakt itd., ale jak wiemy, poglądy na to co jest prawdą a co przypowieścia zmieniały się w czasie.
Natomiast moja wizja jest spójna, bo zakłada bardzo prostą tezę, zapominamy na chwilę o cudach i całej tej otoczce, tak jak byśmy rozmawiali o sekcie, która sobie coś powymysłała, a my to analizujemy pod kątem realności.
Wiem, że wiele osób tradycyjnie wierzących boi się takich spraw tykać i w ogóle tak myśleć, dlatego nie chce nikogo zmuszać do tego nakazu nie ma.
Zajmowałem się tez Jehowcami, muszę tez do tamtego topiku wrócić, ale to jak odzyskam ich ksiązki, bo chciałbym na przykładach pogadać.

-----
Boru: święta racja. Atakują w większości ci, którzy Pismo Święte mieli w ręce przez godzinę, może dwie w życiu, albo czytali tylko te fragmenty, na które zwrócili im uwagę ich guru, szamani, przywódcy duchowi etc..
_apollyon - nie zapędzaj się, skoro nie wiesz nic o tym jak dobrze znam Biblię. I nie wplątuj mnie w jakieś guru i sekty, bo chyba byłbym ostatnim na tym forum, który dałby się jakiemuś pacanowi na to nabrać
Moje podejście przy tej analizie jest do szpiku kości racjonalne, i na swój prywatny użytek staram się nawet wierzyć w te stajenki i oficjalne wersje (siła tradycji). Ale tutaj staram się analizować do bólu racjonalnie.
Np:
- gwiazda nie może wskazać ani drogi, ani konkternego miejsca;
- nie ma nic co by wskazywało, że byli jacyś 3 królowie;
- cała historia z Betlejem nie trzyma się kupy i jest próbą (nieudaczną) włożenia jej w ramy przepowiedni ze ST;
- cała cudowność urodzenia, dziweictwa itd. nie pojawia się od razu (około 65 roku, czyli +-70 lat po narodzinach), tylko w momencie gdy zaczęto wiare krzewić wśród greków (ew. po grecku), którzy takich cudowności się spodziewali przy narodzinach Boga;
- pamiętajmy, że bibliści NT posiłkowali się ST, i traktują Jezusa jako tego, którego zapowiadano, musiano wpasować jak najwięcej sytuacji, jakie były tam zapowiadane. A to, że czerpano ze ST to widac i nie ma w tym nic złego. Co wiecej, kolejne ewangelie były pisane na podstawie wczesniejszych, a przynajmniej 3 z nich. Lub miały informatorów podobnych
- potem cały okres od urodzenia do 30 roku jest bardzo tajemniczy, nie widzę powodu by go totalnie przemilczać. Żył zaledwie 1h drogi od jak byśmy to dziś nazwali kosmopolitycznego miasta. Musiał słyszeć tam nauki esseńczyków, cyników, stoików i innych. Jezli planował zostac mędrcem w wieku 30 lat, prawdopodobnie szykował sobie swoją wizję głoszenia.
- W wieku 30 lat, zaczął głosić tezy jakie głosiły rózne odłamy wrogie przesłaniem tradycjonalistą (czyli wspomniane grupy) ale na zasadach mędrca, do tego, tworząc całkiem nowy nurt, bo w tezy tych grup "wmieszał" Boga. Rzecz jasna, wiele "pomysłów" było tylko jego, tego mu nie ujmuję (zresztą każdy odłam miał coś wyjątkowego).
- Takie nauki były bardzo niewygodne dla tradycjonalistów, a także pewne aspekty wolności jednostki, były nieprzyjazne i władzy rzymskiej. Jego sława więc rosła, ale czy na prawde była to "sława" tak wielka jak sugeruje Bibila? Podejście racjonalne mówi mi że nie, że wiele tych cudów zwłaszcza tych nie do wyjaśnienia, zostało wymyślonych na takiej samej zasadzie, jak cudowne narodzenie. Być może nie były wymyślane w złej wierze, byc może mysłano, że tak będzie łatwiej uwierzyć innym grupa ludzi. Żydzi nie uwierzyli być może właśnie dlatego, że nie widzieli tych magicznych aspektów a widzieli tylko dobrego człowieka, a to za mało by porwac kraj. Natomiast grecy i inne ludy, gdy dostały "papkę" gdzie dodano cudy, zaczynali wierzyć w te historię.
- do tego, rys jaki przedstawili nam ewangeliści jest wybitnie podobny to histori wcześniejszej z Egiptu. To mozna przemilczeć czy wyśmiać, ale fakt jest taki, że każdy elementy jest zadziwiajaco podobny. Przypominam, że swego czasu żydzy "siedzieli" w egipcie
- potem dyskusyjne wydarzenia podczas ukrzyżowania. Nie pasuje mi tu także ta otoczka z cudów, które jak pozostałe, nie mają absolutnie potwierdzenia w faktach źródłowych, po których można by się spodziewać.

Archiwa rzymskie oraz wielu rzymskich i żydowskich historyków tamtego okresu, milczą na temat Jezusa, choć notują bardzo wiele drobnych wydarzeń. Są to m.in.:

Filon z Aleksandrii, który opisywał różne sekty żydowskie z tamtego okresu,
Plutarch, autor Żywotów sławnych mężów z okresu życia Jezusa,
Justus z Tyberiady, historyk żydowski z Galilei, żył w I w. n.e.

Można by powiedzieć, że historia Jezusa bez cudów i tej otoczki, próby wpasowania go w ST, wygląda trochę jak wiara bez kościołów i wymyślnych strojów księzy, ceremoniałów itp.
Czyli, wcale nie oznacza, że Boga/Jezusa nie ma, oznacza tylko tyle, że ludzie potworzyli te historie (cuda i otoczka) na potrzebę ludzi mniejszej wiary, tak jak na ich potrzebę, mamy dziś ten cyrk z katedrami, cegieralami, strojami, ikonami, obrazami itd.

Ludzie potrzbują niezwykłości, to im się to daje.
Jeśli kogoś taka wizja przeraża, to być może boi się swej małej wiary? Ja nie potrzebuję obrazów i ceregieli, z Bogiem można porozmawiać zawsze i wszędzie, a nie tylko 9-9:45 w niedziele patrząc na obraz i figurę.
Być może Bóg nie potrzebował takich ceregieli i być może wielkich cudów nie było. Czemu to niby ludzie przed Jezusem mieli by byc poszkodowani że nie mieli szansy na "dowody rzeczowe" (bo za takie wielkie cuda mozna by uznać). Być może wysłał syna swojego jako Boga, a być może jako syna bożego jak każdy z nas jest dzieckiem boga, tylko tyle, że miał z nim lepszy, bezposredni kontakt.


#137 Voo de Mar

Voo de Mar

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 05:29

Ale macie jazdę z Chrystusem! A nie lepiej by było zostawić to wszystko w cholerę i zacząć myśleć o przyszłości, stworzyć coś nowego? Jak długo można toczyć to koło? Stępiło się już dawno i wygląda jak kwadrat []... Jeden z moich najlepszych kolegów (plastyk) z kolei wciąż maluje Chrystusa. Masakra, chciałbym uciec daleko stąd (skąd?) Lubię ten dział, ale wymęczył mnie psychicznie ostatnimi czasy - gdzie się nie "wskoczy", tam jakieś cytaty z Biblii! Bokiem mi już wychodzi to wszystko, chyba będę musiał sobie odpocząć od tych religijnych meandrów Fajni wszyscy jesteście, ale przeginacie i to konkretnie

P.S.
Doktorek Voo de Mar zaleca Wam więcej relaxu i rozrywki bo wszyscy oszalejemy...

Zmieniony przez - Voo de Mar w dniu 2006-01-06 05:31:14

#138 miferst

miferst

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 67 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 08:26

Voo der Mar dobrze gada!
Piwa mu!

#139 kamikaze67

kamikaze67

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 36 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 08:26

wortal - gadka szmatka. Sam temat jest atakiem na osobę Jezusa, wiec nie wygladzaj swojej pisaniny i nie rob z siebie aniolka i wielkiego oswieconego.
Upierdliwie szukasz dziur w calym. No i co z tego wynika,ze jakakolwiek znajdziesz ?? Kompletnie nic - conajwyzej zbalamucisz kogos niedoswiadczonego, nieoczytanego. Zamacisz w czyjejs glowie i pojdziesz sobie w swiat, a zmacenie u kogos zostanie. I nie pisz glupot w stylu, ze jak ktos jest slabej wiary ...
Puknij sie czasem w glowe i zadaj sam sobie pytanie po jaka cho lere mieszam publicznie w glowach?? Co chce tym osiagnac ?? Poklask maluczkich ?? Sogi ?? Po co ??
I nie unos sie gdy ktos cie upomina, bo upominajacy ciebie maja akurat racje czesciej niz ty.
I najwazniejsze - nie zaslaniaj sie racjonalizmem - bo dobre i powazne badanie przeprowadza sie w cichosci swojego laboratorium, a nie na forum, w gronie specow a nie niedoswiadczonych ludkow.
Chcesz poznac opinie innych?, to czytaj madre ksiegi.
Piszesz, ze czytales Biblie wiele razy ... sadzac po tym co tu czasami wypisujesz to czytales ja BEZ ZROZUMIENIA, albo tak jak madrze napisal Apolyon wiele razy czytales, ale wybrane fragmenty wskazane tobie przez przebieglejszych od ciebie.

Zmieniony przez - kamikaze67 w dniu 2006-01-06 08:28:13

#140 GDC

GDC

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 09:37

Wortal - piszesz ze gdyby byly trzesienia ziemi - inne niebo - ludzie by uwierzyli.. Mówisz ze czytasz biblie. Czy po plagach egipskich, wymordowaniu pierworodnych, zniszczeniu armii faraona. Co ma z resztą swoje odzwierciedlenie w egipskich inskrypcjach gdzie hetyci jako jedyni mieli podpisane oswiadczenie faraona ZE NIE BEDZIE ICH najezdzal i w dodatku nie uzywa sie slowa lennicy czy cos inego, tylko wolne plemie - nomadów. Oraz oczywiscie monoteistyczna religia ehnatona który zaczyna swoją "sektę" akurat po nieopisanej smierci swojego poprzednika i w czasach opisanych przez biblie jako exodus zydów.

No dobra ... co zrobili czy zydzi? pare miesiecy pozniej na pustyni powiedzieli ze Bog ich na smierc wyprowadzil... chcieli wracac do egiptu!!!
Nie wiem czy te wszystkie cuda byly tak spektakularne. Ale skoro faraon uwierzyl i stworzyl monoteizm, skoro dal im wolnosc - to chyba cos sie wydazylo. A nie mów mi ze NIEWOLNICY najnizszego szczebla pokonali armie faraona. Bo to jakbyc mi opowiadal ze Zambia pokonała armie USA.

Resumując .. zawsze byli tacy ludzie jak Ty. Nie obrazam cie teraz. Po prostu stwierdzam fakt. Uwazasz ze kiedys ludzie sie tak bardzo roznili od nas.. ze gdyby widzieli niebo, trzesienie - to by uwierzyli.. nieprawda. NICZYM sie nie roznimy od naszych poprzedników. Co najwyzej mamy wiedze wiekszą, ale to wcale nam nie pomaga uwierzyc w rzeczy niewyjasnione. Przeciwnie. Brak pokory który przejawiamy kaze nam kazdy niewyjasniony przejaw wyzszej aktywnosci (dla mnie to nazywa sie cud) - uwazac za wyjasniony, za oczywisty. Rozkladamy go na czynniki pierwsze i wszystko "wyjasniamy". Nasz brak pokory nie pozwala nam sie przyznac ze po prostu nie wiemy.
Najwazniejsze tezy ewolucji NIE ZOSTALY UDOWODNIONE. A jednak wolimy wierzyc bardziej w to niz w krotkie zdanie "BOG stworzyl swiat i wszystko" zwlaszcza ze te zdanie nie kluci sie z tą kulawa teoryjką Darwina.
Duchy i demony, wszelkie paranormalne zjawiska - nazywamy wybrykami natury, chorobami psychicznymi, stojącymi falami itd..
Ciekawi mnie to ze wiara w ufo jest ceniona bardziej niz w demony - choc mamy wiecej mozliwosci wytlumaczenia tego w sposób paranormalny niz "parakosmiczny" ..


#141 JakSieMasz

JakSieMasz

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 402 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 09:47

Łuk. 16:31
31. I odrzekł mu: Jeśli Mojżesza i proroków nie słuchają, to choćby kto z umarłych powstał, też nie uwierzą.

#142 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 11:36

Wortal, błądzisz i szukasz... a więc kerygmat specjalnie dla Ciebie. Niech to będzie prezent noworoczny.

Na początku był chaos, potem Bóg stworzył ziemię, niebo, rośliny, zwierzęta i człowieka. Po potopie zawarł pierwsze przymierze z człowiekiem (Noe). [Patriarchowie Izraela nie byli Izraelitami, tym bardziej nie byli Żydami, Abraham pochodził z miasta Ur, a więc mozliwe, że byli sumerami. Plemiona Izraela miały dopiero powstać. Tak więc eposy sumeryjskie potwierdzają niejako autentyczność Biblii, a nie zaprzeczają jej]
Abraham przywędrował do ziemii kanaanu, którą dał mu Bóg. Potomkowie Abrahama znaleźli się później w Egipcie i tam znosili ucisk i upokorzenia. Następnie prowadzeni przez Mojżesza, którego wybrał Bóg, dotarli do ziemi swych ojców, kanaanu. W czasie podróży Bóg zawarł z Mojżeszem nowe przymierze, w którym przekazał swojemu wybranemu narodowi szczegółowe zasady funkcjonowania w zgodzie z Bogiem (10 przykazań). Niestety z biegiem czasu zasady te zostały wypaczone, źle interpretowane, traktowane niezgodnie z intencją Boga. Przełomem okazał się okres niewoli babilońskiej, gdy Nabuchodonozor podbił Jerozolimę a Judeę spacyfikował przenosząc jej elitę do Babilonu.
Żydzi zaczęli w Babilonie zapominać o swojej roli wybranego przez Boga narodu, nie dostrzegali wyraźnego "upomnienia", które poprzez niewolę przekazał im Bóg. W desperacji przypomnieli sobie zapowiedź zdarzeń dotyczących niewoli, danych przez proroka Izajasza. [Wtedy to księga Izajasza stała się tak ważna i popularna w judaizmie].
Izajasz zapowiedział też, że gdy tylko Żydzi powrócą do swej wiary, Bóg pozwoli im wrócić do ziemi ich przodków, a prócz tego przyśle im mesjasza z rodu królewskiego, który wypełni przymierze i będzie zwiastował nadejście królestwa bożego na ziemi.
Niedługo potem król perski Cyrrus podbił babilon i pozwolił wrócić Żydom do judei. Było to tak niespodziewane w okolicznościach politycznych i strategicznych, że Żydzi byli przekonani, że jest to interwencja boska.

Od tej pory oczekiwali już tylko przyjścia zapowiadanego mesjasza.
Izajasz podał kilka szczegółów, tak aby można było prawdziwego mesjasza rozpoznać. Zapowiedział też dokładnie jakie zmiany przyniesie Jego nadejście.

Jezus urodził się dokładnie tak jak to zostało zapowiedziane. Pochodził z rodu Dawida (króla żydowskiego), urodził się w mieście urodzenia Dawida, w Betlejem judzkim, dokładnie w takich okolicznościach, które zostały zapowiedziane. Nie jest więc dziwne, że Herod zaniepokoił się tak oczywistymi zdarzeniami. Oznaczało to koniec jego panowania.

Jakież było jednak zdziwienie Żydów, gdy ich mesjasz głosił pokój zamiast wojny, miłość zamiast nienawiści. Wreszcie zamiast wywyższyć naród, głosił nadejście królestwa dla wszystkich, którzy będą postępować zgodnie z nowym przymierzem. W trakcie swej nauki zapowiedział dokłądnie swój przyszły los, który stanie się wypełnieniem przymierza mojżeszowego. Przekazał nowe przymierze, nowe zasady, nową naukę moralną i nakreślił nową liturgię. Jednocześnie wyprostował rozumienie intencji Boga, wskazał jak nie należy rozumieć Jego przykazań. To co było nowe, jednocześnie obowiązywało od dawna, ale zostało wypaczone i przestało spełniać swą rolę. Najważniejszą jednak rzeczą była ofiara. Ludzkość musiała zostać oczyszczona z dawnych grzechów, wiara musiała się odrodzić w ofierze krwi.
Stąd, zamiast ofiar całopalnych składanych w świątyni, ofiarą za grzechy stała się śmierć mesjasza, zapowiedziana dokładnie przez Izajasza.
Od tej chwili ludzie mogli z czystym sercem wejść w nową erę, erę miłości, rozsądku i pokoju. A na końcu otrzymają nagrodę w postaci królestwa bożego na ziemi, gdy nie będzie wojen i nienawiści.
Izajasz zapowiedział, że mesjasz będzie upokorzony, umęczony i zabity; że umrze przebity, a gdy wypełni się ofiara, zmartwychwstanie, zostanie wzięty do nieba i powróci na końcu czasów. Stało się dokładnie według przepowiedni, bowiem fałszywego od prawdziwego proroka można poznać po tym, że jego proroctwa spełniają się, a nie zdarzy się nic, co nie zostanie przepowiedziane przez proroków.

Jesteśmy zbyt prości w swej naturze, aby móc ujrzeć Boga w Jego nieskończoności. Tak więc możemy kontaktować się z Nim poprzez Jego objawienia. Dualizm Jezusa polega właśnie na objawieniu bożym. Jezus jest synem człowieczym, czyli człowiekiem z krwi i kości, a jednocześnie jest synem bożym, czyli objawieniem samego Boga, ponieważ Bóg objawił się w formie syna człowieczego, aby złożyć ofiarę z człowieka za grzechy ludzi.

To jest kerygmat wiary chrześcijańskiej. Możesz w to wierzyć lub nie, ale wypowiadając jakiekolwiek słowo na temat Biblii, nie możesz nie wziąć tego pod uwagę.

Jeszcze słówko na temat Żydów. Do dziś Żydzi nie zaakceptowali tego, że Bóg przestał się interesować ich narodem ze szczególną troską. W swojej hermetyczności oczekiwali i oczekują mesjasza, który poprowadzi ich do zwycięstwa nad światem i ustanowienia panowania ich narodu nad innymi.
O ile ortodoksja gemary chciałaby widzieć świat zniewolony pod rządami narodu Żydów, o tyle w rzeczywistości Żydzi stali się "ojcami" współczesnego świata, poprzez to, że byli "medium" Nowego Przymierza. Nowy porządek wnieśli na swoich grzbietach i za to należy się im szacunek.


Zmieniony przez - orygenes w dniu 2006-01-06 11:41:47

#143 kamikaze67

kamikaze67

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 36 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 11:59

Orygenes - z najwieksza przyjemnoscia daje soga.
Wortal - tobie dam 5 sogow,jezeli znajdziesz chociaz jednego haka na to co napisal Orygenes powyzej
Apollyon - znasz sie chyba na obnazaniu manipulantow - stawiam w zaklad butelke koniaka, ze jestes w stanie bez wysilku udowodnic,ze to nie Orygenes manipuluje, a Wortal i to zupelnie swiadomie. Pisze to, poniewaz
chol ernie mi sie nie podoba, ze Wortal wyzywa ludzi od manipulantow (strona 8 ostatni post + inne)

Zmieniony przez - kamikaze67 w dniu 2006-01-06 12:00:32

#144 _apollyon

_apollyon

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 278 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 12:22

Witam wszystkich czytających

Orygenes - nie wiem jak to napisać, żeby nie wyglądało na włazidupstwo, więc odwołam się do jednego z moich ulubionych powiedzonek. W swoim ostatnim poście wyłożyłeś jak chłop krowie na rowie w czym jest rzecz - moim skromnym zdaniem nic dodać nic ująć. Znowu chylę czoła.
PS (idź na pocztę. Pani w okienku czeka na Ciebie :))
Kamikaze: "boski wiatr" - oni to dopiero mieli głeboką wiarę :) Koniak dla mnie hahaha - dziękuję, ale nie będę udowadniał tutaj kto manipuluje, bo ten kto to robi, robi to na tyle jasno i prosto, że wszyscy to widzą i potrafią ocenić. Czasami mnie to trochę śmieszy, jak wilk woła: nie jestem wilkiem, jestem owcą, nie obrażajcie mnie.
GDC: nie zawsze się z Tobą zgadzałem (o ile dobrze pamiętam), ale teraz piąteczka i pozdrawiam
Wortal: podobnie jak boski wiatr "dam 5 sogów" (wiem wiem, że się nie da, ale telepatycznie dam) jeśli w napisanej przez Orygenesa kwintesencji znajdziesz ISTOTNY słaby punkt. (boję się, że mi odpiszesz, że masz te 5 sogów głeboko w 4 literach, niemniej mam nadzieję,że znajdziesz ten istotny słaby punkt i go wytkniesz na forum)

Pozdrawiam wszystkich



#145 V3

V3

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 422 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 12:33

nie bardzo wiem co za Bog potrzebuje jakis ofiar, krwi golebi itd. Nie wiem tez po co komu ofiara smierci czlowieka Jezusa. Zmywanie win i grzechow krwia ludzka czy zwierzeca? Tego chyba wspanialy Bog nie wymyslil tylko czlowiek.
Co do Izajasza. Az tak wiele to on nie przepowiedzial na temat Mesjasza jak Ty tu Orygenes piszesz.. Ludzie doszukuja sie tam opisu meki prawdopodbnie na krzyzu Jezusa, ale nie jest pewne czy pisal tam o Jezusie czy o kims innym bo jak wiadomo ta kara i smierc byla wtedy powszechna.

Wypelnienie sie proroctw.? Kosciol wielokrotnie wykazal sie manipulowaniem byle tylko miec korzysc z tego i nowych wiernych/kase.
Rwonie dobrze mogl tak skladac, tlumaczyc/ interpretowac i wycinac NT zeby bylo IM na reke a nie zeby dawac ludziom prawde.

#146 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 13:06

V3: kerygmat to klucz do wiary, pierwszy i podstawowy kontakt z Pismem Świętym. W tym jest przekazana istota chrześcijaństwa. Kerygmat w kwintesencji wskazuje sens Biblii. Jak na razie jest to jedyna, konsekwentna i całościowa wykładnia Biblii.
Do tej pory jakoś nikt nie znalazł alternatywnego klucza, który wyjaśniałby każdy fragment i każdy wers. Doktryna zmianiała się w okresie dziejów Kościoła, ale nigdy nie zmieniał się Kerygmat, bez którego Biblia rzeczywiście nie różni się od mitów.

Tak więc kluczem do Biblii jest wiara, bez niej będziesz szukał sprzeczności i znajdziesz je, z nią wszystko staje się jasne, konsekwentne i proste! Jeśli zaakceptujesz kerygmat, resztę Twoich wątpliwości rozwieje didache. Ale to już nie jest moja rola.

pozdrawiam.

ps. Apollyon, dostałem i odbiłem.

Zmieniony przez - orygenes w dniu 2006-01-06 13:19:17

#147 V3

V3

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 422 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 15:25

Bez uzywania tych wszytkich fancy szmency okreslen.
To nie tylko wiara powoduje ze ktos wierzy we wszystko co pisze w bibli . To chyba raczej nieznajomosc bibli i poleganie na jej interpretacji kosciola.
Ewentualnie pranie mozgu (nazywane tez przez nich zrozumieniem poprzez ducha sw.)i "bible study" jak u babtystow czy jehowych.
Ci wszyscy beda twardo wierzyc w napisane slowa (nie wiadomo przez kogo i nie wiadomo przez kogo zmodyfikowane)

Jak juz pisalem kosciol wymyslal i wymysla BZDURY WYSSANE Z PALCA i robi z tego dogmat, tajmnice wiary..jeszcze nie dawno dodali przeciez [u]wniebowziecie Maryji [/u](co za idiotyzm i klamstwo!!!) Jesli takie rzeczy robili 100-200 lat temu to jakie bzdury powymyslac musialy kolejne sobory np 1700 lat temu????? Jakie zmiany dopiski i ciecia w ewangeliach? Zeby tylko zyskac wiecej ludzi, wieksze wplywy i wieksza kontrole nad tlumem.

Wy zapewne wierzycie w Boga geniusza ale pod postacia starca z broda siedzacego na tronie w niebie i zadajacego krwi zwierzat, krwi ludzkiej (Jezusa) no i chocby napletkow (zydowskie obrzezanie-przymierze). [u]Czyz to nie barbazyncy/poganie Aztecy mordowali ludzi i przelewali krew na swoich otarzach ofiarnych??[/u]Ludzie przeciez caly czas wierza ze Bog stworca to jakby czlowiek obdarzony niskimi emocjami ale i nadludzkimi zdolnosciami. Dopiero siegniecie w historie, zainteresowanie innymi wiarami, religiami zaczyna wygladzac podejscie do Boga. Co nie ktorzy dochodza do wniosku ze KAZDA RELIGIA jest klamliwa i choc przekazuje nam prawdlowa postawe i zacheca do rozwijania duchowosci to tak naprawde przy okazji w faszywy sposb pokazuje prawdziwego Boga i czesto religie tak naprawde oddalaja ludzi od Boga.

Jesli ktos sam zacznie bez uprzedzen, obiektywnie czytac biblie wiele razy sam zacznie miec coraz wiecej watpliwosci. Watpliwosc ktore bedzie zagluszal katecheta czy ten z "bible study".


Zmieniony przez - V3 w dniu 2006-01-06 15:33:53

#148 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 15:54

V3: nie masz wielkiego pojęcia o religiach świata.
Natomiast religia ze swojej definicji określa nie tylko sposób praktykowania ale również, a może przede wszystkim samą doktrynę wiary. Tak więc myśląc o Bogu w jakichkolwiek kategoriach, zawsze posługujesz się religią (tą, inną, bądź swoją). Religią nie jest jedynie ateizm, który kwestionuje całkowicie istnienie Boga.

A poza tym, skąd u Ciebie tyle nienawiści? Chciałbym, żebyś dokładnie przeczytał Biblię (bo już wiem, że tego nigdy nie zrobiłeś) i potem uczciwie powiedział, że lektura jej wzbudziła w Tobie więcej wątpliwości, niż przedtem.

ps. Jak wyśpiewał Habakuk: "chwałą boża jest rzecz taić, chwałą ludzką jest rzecz badać"...


#149 GDC

GDC

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 16:07

Ty chyba nie rozumiesz przeslania biblii.
Te wszystkie wymysly z aureolkami i td zostawmy na lekcjach katechezy.
NIE wiemy co to znaczy organizacja niebianska Boga. Moze to byc inna cywilizacja - jak to pisuja sumerowie, moze to byc duchowy mistycyzm - jak to widza ludzie bliskiego wshodu i takze my.
Prawda jest taka ze nie wiemy kompletnie nic. Pojazd Boga JHVH.. po co pojazd istocie duchowej? Rydwan dla aniolków? Dajcie spokój. To samo z materializacją czy aniolami które dal kobiet sie zmaterializowaly.. to istoty astralne odchuwają popęd cielesny? mają układ hormonalny?
Nie wiemy NIC o tej organizacji. Widzimy tylko przejawy jej dzialanosci.
Rzeczy NATURALNE które nie sa wogole czymś niezyklym. Niezwykle jest to w jaki sposób sie one wydarzyly.. ze tsunami które odwiedza pas morza czerwonego raz na jakies setki lat - odbylo sie akurat w czasie exodusu zydów. Ze woda w nilu akurat wtedy z sahary zaciognela czyzne w rzelazo piaski, przez co byla rdzawa jak krew. To sa cuda.. nie sposób w jaki Bog to prowadzi..

Dlaczego "jest malostkowy" dlaeczgo zbiera krw i napletki.. bo jego prawa rozwijają sie z ludzkoscią.. krew i napletki to dla niego nic. Nawet w TS tak jest napisane.. ze bardziej niz zapach kadzidel interesuje go pokora wiernych.. gdy dla ludzi bylo nprawdę cenne mięso, nie bylo kauflandów constnarów i innych, wtedy byscie zrozumieli cene ofiary z mięsa..
to tak jakby kazal nam dzis oddawac komórki czy komputery...

Jezus przyszedl w okresie peewnego rozkwitu cywilizacyjnego i zmienil prawo krwi i napletków na prawo SUMIENIA. Glupotą wasza jest ocenianie tego ze cos sie zmienia. Ocenianiem tego ze to dowód jak Bog robico chce i jest despotą.. bo on robi to dla nas. Poniza sie do poziomu zwyklego gówna w trawie jakim jestesmy.

Mogl nas zniszczyc.. kimkolwiek jest.. czy sumeryjskim obcym który wychodowal sobie na bazie dna małpy czlowieka, czy bogiem cudów, który z gliny lepi ludziki, ala Clayman. Dal nam szansę, ale to wymaga wyrzeczen. a to czy w niego wierzymy czy nie nie musi byc nikomu udawadniane. Ja nie potrzebuje udowadniac swojej wiary komukolwiek z "ludzi szkielka".
Tak samo on nie musi udowadniac niczego.
To nie gra black and white...



#150 V3

V3

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 422 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 20:05

Orygenes nie musisz mi tlumaczyc definicji wiary ok? Tak samo mowic ze "nie masz wielkiego pojęcia o religiach świata" Prawdopdobnie ma lepsza wiedze bo nie jak Ty definicje z encyklopedi tylko z praktyki, mam kontakt na codzien z religiami swiata i z jej praktykantami - ze wzgledu na przyjaznie i miejsce zamieszkania. Rowniez wmawianie mi publicznie ze nie czytalem bibli pokazuje ze jestes zwyklym manipulatorem takim samym zreszta jak Wortal tyle ze w tym temacie akurat sie z nim zgadzam.
Jestes Orygenes manipulatorem o bardzo skostnialym umysle i braku wiekszej wyobrazni niz podrecznikowa. Zgrabnie tez przemilczasz niewygodnie pytania i lubujesz sie w imponowaniu ludziom ladnymi slowkami i naukowymi okreslaniami....haha

GDC - Moze twoja wiara jest gleboka ale widac ze Bog jest dla ciebie starcem z siwa broda o zdolnosciach paranormalnych - nic pozatym.
Wtedy dla ludzi bylo cenne mieso? Coz za niewiedza.. Wtedy wlasnie kupowalo sie ZA PIENIADZE to mieso..A pozniej np urywalo sie leb golebiowi i bawiono sie krwia...psu na bude to sie nie zda a co dopiero Bogu.. Oczywiscie koniecznosc ofiary (dla czlowieka nie Boga) jak i przebaczenia mozna dopiero zrozumiec w kategori Huny ale to juz inna dzialka..
Ja nie rozumiem przeslania bibli? Skad jestes pewien ze Ty ja zrozumiales wlasciwe? Moze za pare lat sam dojdziesz do tego ze jestes w bledzie?

#151 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 06 styczeń 2006 - 20:16

V3: jesteś raczkującym deistą pokroju współczesnego Diderota - Wortala. Musisz sam ze sobą poważnie porozmawiać.

pozdrawiam.


#152 _apollyon

_apollyon

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 278 postów

Napisano 07 styczeń 2006 - 00:12

Witam czytających


Dawno temu w temacie 3 wojna światowa. kod Biblii któś mi zarzucił, że bronię z niewiadomych przyczyn gościa o nicku Vkali, więc żeby tu nie było niepotrzebnych spekulacji to chciałem zastrzec, że nie będę, tym co napiszę bronił Orygenesa, choć tak to z pozoru będzie wyglądało.

V3: Czepiasz się Orygenesa, że gładko pisze... hmmm - popatrz na swoje wypociny. Ty nawet nie rozumiesz różnicy między słowami manipulant a manipulator. Prawdopodobnie nie znasz znaczenia tych słów, bo gdybyś je znał to napewno byś sie nie pomylił. Dochodzę więc do wniosku, że lepszy jest umysł skostniały niż prawie pusty. Kolejny dowód na tę pustkę ?? Proszę bardzo - pycha, która bije z Twoich postów. Błąkasz się tutaj od blisko roku a tak w zasadzie to kompletnie nic tu nie napisałeś twórczego. Jeśli masz awersję do ludzi inteligentnych to poprostu miej pretensje do siebie, że nie lubiłeś szkoły. Manipulator hehehe. Mówisz, że masz praktyke w dziedzinie religii ... wow. Po tym jak podsumowałeś GDC widać jaką to masz praktykę ... tak jak z tym manipulatorem. A hune zostaw Hunom bo już niedługo tu przyjdą zrobić porządek.

Pozdrawiam wszystkich

#153 V3

V3

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 422 postów

Napisano 07 styczeń 2006 - 03:15

Ludzie inteligentni ?!?!? Lepszy umysl pusty bo przynajmniej przyjmie jeszcze jakas wiedze niz skostnialy ktory na wiedze jest calkowicie zamkniety.
[u]Pycha, zlosc, chec odwetu, klamstwo, manipulacja i obluda... oto cechy ludzi ktorzy twierdza ze wiedza co ma przekazac biblia i Jezus...buhahaha..[/u]
..a wszystkie glupowate epitety okraszone jakze kulturalnym ale i obludnym "pozdrawiam" lub "witam piszacych"

apollyon nie wiem po cos zabral glos - ani ty mnie nie znasz ani ja ciebie wcale wiec Twoja prostacka i wyjatkowa chamska prowokacje decyduje sie jednak zignorowac. Pisz konkretnie na temat JEZUS - historia alternatywna a jakies swoje "wycieczki osobiste" urzadzaj sobie np poprzez maila.


Zmieniony przez - V3 w dniu 2006-01-07 03:24:06

#154 Voo de Mar

Voo de Mar

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 07 styczeń 2006 - 03:53

Przedstawię Wam alternatywną historię Jezusa będącą zarazem zapisem jednego z najstarszych zespołów świata... Tylko zdystansujcie się do niej
Była sobie grupka wrażliwych mężczyzn, którzy darzyli się nawzajem sympatią. Jeden z nich był liderem/frontmenem. Nie podobała im się otaczająca rzeczywistość więc usiłowali ją jakoś zmienić. Z ich wspólnych rozmów i przemyśleń powstał tzw. Nowy Testament. Potem go zmodyfikowano, dopisano do niego odpowiednią ideologię dla uzyskania partykularnych interesów i tak to się zapisało na trwałe w dziejach. Historia znana jak świat... Gdyby przerzucić Jezusa i jego apostołów w teraźniejszość, założyliby pewnie jakiś zespół, tworzyli texty (być może pod wpływem narkotyków) i grali sobie muzyczkę. Mało znamy kapel, których lider zakończył tragicznie? Może za dwa tysiące lat (jak się w między czasie dużo pozmienia) jakiś muzyk będzie obiektem powszechnego kultu, a jego texty dziś znane nielicznym, będą analizowany globalnie?
Sam nie wierzę w to co napisałem, no ale cóż, w końcu to temat alternatywny, więc zamiast się spierać puście wodze fantazji

Zmieniony przez - Voo de Mar w dniu 2006-01-07 03:57:26

#155 orygenes

orygenes

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 283 postów

Napisano 07 styczeń 2006 - 09:52

V3: umysł należy trenować, ponieważ w bezruchu wiotczeje, tak jak mięśnie (szczególnie przed telewizorem ) Trening intelektualny dopiero pozwala go otworzyć na nową wiedzę...

Apollyon: to jest świetne na tym forum, że tak dobrze można poznac ludzi i ich sferę przeżyć duchowych. W tematach np. o samochodach nie jest to możliwe, w rozmowach o Bogu człowiek tak bardzo się "obnaża"...

Voo: Kiedy na początku XX wieku odkryto egipskie papirusy z tekstem ewangelii, pochodzące z II wieku i porównano je z Kodeksem Synajskim z IV wieku, okazało się, że oprócz drobnych różnic (literówek, zmiany szyku itp.) jest w całym tekście jedynie 40 ważniejszych różnic, co stanowi mniej niż 0,5 % całego tekstu. Na przykład kopie Iliady Homera zawierają 764 różnice. Tak więc nie ma mowy o jakichkolwiek "modyfikacjach" kościelnych na przestrzeni dziejów.
Ale dobre jest w tym kontekście porównanie Biblii do współczesnego tekstu piosenek, gdzie każda modyfikacja treści jest niedopuszczalna, a tekst jest przekazywany często ustnie...
Poza tym, rzeczywiście wyobraźnia często przynosi twórcze efekty, ale po co wymyślać coś, co z pewnością ma się nijak do rzeczywistości... gorzej, gdy w taki twór myślowy naprawdę się uwierzy

pozdrawiam.

#156 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 07 styczeń 2006 - 14:17

nie mam za wiele czasu wiec szybciutko

Upierdliwie szukasz dziur w calym. No i co z tego wynika,ze jakakolwiek znajdziesz ?? Kompletnie nic - conajwyzej zbalamucisz kogos niedoswiadczonego, nieoczytanego. Zamacisz w czyjejs glowie i pojdziesz sobie w swiat, a zmacenie u kogos zostanie. I nie pisz glupot w stylu, ze jak ktos jest slabej wiary ...
Puknij sie czasem w glowe i zadaj sam sobie pytanie po jaka cho lere mieszam publicznie w glowach?? Co chce tym osiagnac ?? Poklask maluczkich ?? Sogi ?? Po co ??


kamikaze67 bzdury to ty piszesz! Naoczni świadkowie nie uwierzyli w Jezusa a nawet jego apostołowie. To co czemu to działało dalej, mogło działać tak jak "sekta" Jana Chrzciciela. Które tez przyszedł z dziewicy i nadnaturalnych okolicznościach, więcej o nim pisałem. Do dziś przez wielu traktowany kjako równy Jezusowi bądż nawet będący wyżej od niego.
Piszesz o jakiś moich bzdurach, podczas gdy ja wyrażam niejako opinię żydów którzy w jezusa nie wierzą, nie widzieli cudów itd. itp.
Nie obrażam więc nikogo, jak już, to weź donieś na wyznanie żydowskie i inne religie, że gnojki śmią nie wierzyć w wydarzenia związane z Jezusem

Wierzysz w cuda związane z Mohamtekm - krótkie pytanie?
itd. - tu mógłbym wymieniac cuda i niewyjaśnione zjawiska w innych religiach.


Jezus urodził się dokładnie tak jak to zostało zapowiedziane. Pochodził z rodu Dawida (króla żydowskiego), urodził się w mieście urodzenia Dawida, w Betlejem judzkim, dokładnie w takich okolicznościach, które zostały zapowiedziane. Nie jest więc dziwne, że Herod zaniepokoił się tak oczywistymi zdarzeniami. Oznaczało to koniec jego panowania.
- powtarzasz to co pisali zwolennicy Jezusa, a nie fakty historczne, nie jest to wiec dla mnie nicym ważnym. Co wiecej, o nielogicznościach w tych zdaniach napiszę później.

Jakież było jednak zdziwienie Żydów, gdy ich mesjasz głosił pokój zamiast wojny, miłość zamiast nienawiści.
- bzdury piszesz, na boga nikt by sie nie obrażał! Nie traktowano go jako boga, tylko jako mędrca jakich wielu.

dobra więcej później


#157 Voo de Mar

Voo de Mar

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 07 styczeń 2006 - 18:45

orygenes: masz u mnie wirtualną szóstkę ze znajomości historycznych źródeł, z przedstawiania prawd historycznych masz... nie podlegasz ocenie ( ) bo piszesz o czasach zbyt odległych - te traktuje jako ciekawostkę Powiem Wam panowie szczerze - dla mnie osobiście, dociekanie prawd historycznych ogranicza się do XX wieq, choć i tak bardziej interesuje mnie historia z czasów mojego życia, a więc ostatnie ćwierćwiecze

#158 ktosiuf

ktosiuf

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 203 postów

Napisano 07 styczeń 2006 - 21:27

Do Wortala

Nie podoba mi się twój stosunek do innych, bo jeśli ktoś podaje NT jako źródło naszej wiary a zapisane w niej wydarzenia jako spełnienia proroctw a ty z bezczelnością i 100% pewnościa piszesz że to napisali np zwolennicy Chrystusa to jest to przykład, że nie można z tobą prowadzić rzeczowej rozmowy. Twoje wypowiedzi to eufemizm zwrotu "gówno prawda" w stosunku do wypowiedzi innych. Nie ustosunkowaleś sie do mojego komentarza kiedy to pełen przekonania pisałeś że 2 razy jest nowy rok bo Jezus urodził się dwa razy....

Aha dzisiaj mimo iż mamy setki utworów podpisanych przez Shekspira to jego istnienie poddaje sie w wątpliwosć, dlatego wątpienie w istnienie Chrystusa do mnie nie pzremawia....

Zmieniony przez - ktosiuf w dniu 2006-01-07 21:29:54

#159 mindmax

mindmax

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 07 styczeń 2006 - 21:58

Wortal Twoje teorie zakładają że ludzie w czasach Jezusa nie umieli pisać lub nie prowadzili pamiętników-czy na pewno jest to słuszne założenie?Właśnie stąd mogły pochodzic dokładne zapiski,a co z nimi "zrobiono" od tamtego czasu to całkiem inna sprawa.

#160 V3

V3

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 422 postów

Napisano 07 styczeń 2006 - 23:07

biblijne klamstwa ?

http://ciemna-strona-dnia.blog.onet.pl/2,ID39477493,DA2005-09-29,index.html

#161 ciekawy2

ciekawy2

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 697 postów

Napisano 07 styczeń 2006 - 23:19

Hehehe Wortal, będziesz się w piekle smażył za te teksty. Wczoraj w kościele podczas czytania Ewangelii zastanawiałem się czy opowieść o trzech królach to prawda czy bajka. Może to kwestia mojej słabej wiary? Nie wiem sam.
Pomimo, że nie popieram tej nagonki na ciebie bo każdy może pisać co chce, to uważam że troche przeginasz z dowodami.
Jednym z Twoich dowodów jest to, że Żydzi nie poszli za Chrystusem więc żadnych cudów nie było itd. Ale zapominasz o tym, o czym sam piszesz, że oni posądzali Jezusa o kontakty z siłami nieczystymi i stąd Go odrzucili. Kolejna sprawa to to, że nie uwierzyli też bo ogłoszono plotki o wykradzeniu ciała przez apostołów. Więc największa tajemnica wiary została od razu podważona prawdopodobnie przez kłamstwa nieprzychylnych ludzi.
Nastepna sprawa: piszesz, że apostołowie pouciekali w momencie ukrzyżowania. No cóż, byli tylko ludźmi i nie ma się co dziwić, że strach ich obleciał. Tym bardziej, że nie rozumieli jeszcze co się stanie. Zarzucasz komuś, że powtarza to co pisali zwolennicy Chrystusa. No, jeśli oni Go znali to chyba należy się na nich powoływać. Prawie wszyscy apostołowie zginęli śmiercią męczeńską: myślisz, że ginęliby tak za zwykłego człowieka? Musieli być pewni swojej wiedzy i wiary, że nawet swoej życie poświęcili.

#162 GDC

GDC

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 07 styczeń 2006 - 23:31

Dokladnie.. wortal zapomnial ze prawdziwy chrystianizm byl w I wieku, potem zaczelo sie odstępstwo.
Zapomnial ze to wlasnie wtedy - za czasó zycia apostolów - byly wielkie przesladowania. A jednak chrzescijanie wierzyli i wierza dalej.
Jesli mialybyc to bujdy nie staloby sie to co sie stalo... ze 2000 lat po tych wydarzeniach ludzie nadal w niego wierzą..
Takich samozwanczych "synów Boga" "chrystusów" "Bogów" "połbogów" chistoria odnotowala miliony.. a jednak ta chistoria sie "ostała"...
potwierdzają ją fakty z zapisków historycznych..
tak jak Orygenes pisal.. jakas sila pilnuje biblii i jest ona wlasciwie niezmienona od czasów starozytnych.. na tyle stron 40 bledów to wlasciwie nic... wy chyba nie rozumiecie... TYLKO 40 bledów

#163 V3

V3

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 422 postów

Napisano 08 styczeń 2006 - 16:39

GDC to ze ORygenes cos powiedzial to nie znaczy ze jest prawda. On nie jest tu wyrocznia ani nie ma monopolu na prawde. Pare postow dalem linka ktory mowi rowniez o wiele wiekszej i istotniejszej liczbie przeklaman, falszerstw, przerobek i cenzurze niz 40..

Zmieniony przez - V3 w dniu 2006-01-08 16:40:54

#164 kamikaze67

kamikaze67

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 36 postów

Napisano 09 styczeń 2006 - 11:32

V3 : tak jak napisal wczesniej Apolyon albo ty nie umiesz czytac wogole,albo najprawdopodobniej czytasz nie rozumiejac tekstu i przekazu jaki w sobie niesie.Sledze to forum juz prawie rok czasu i w twoich postach widze tylko obrazanie innych,a szczegolnie Katolikow.Napisales niedawno do Apolyona,ze ciebie nie zna wiec nie wiesz po co zabiera glos.Ja tam mysle,ze zna ciebie bardzo dobrze,bo na podstawie tego,co piszesz dokladnie widac co z ciebie za ziolko.Najgorsze jest to,ze krytykujesz cos co funkcjonuje juz 2000 lat, o czym nie masz bladego pojecia,a swoja smiechu warta krytyke opierasz tylko i wylacznie o wlasne widzi mi sie,a nie o jakiekolwiek fakty. Siejesz zamet,a kto sieje wiatr ten burze zbiera.Znam kilku takich ludzi - przepraszali ze lzami w oczach za sowja wiare w hune,okultyzm,astrale i inne duperele.
Apolyon Orygenes: dawno was tutaj nie bylo,a szkoda

#165 V3

V3

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 422 postów

Napisano 09 styczeń 2006 - 15:22

kamikaze to ze mnie nie lubisz to ma byc argument w tym temacie? wnies cos do tematu, daj linka albo cos a jak juz mowilem wczesniej wylew emocji i prymitywne "wycieczki osobiste" urzadzaj sobie porzez emaila a nie spamuj tu ok?


Zmieniony przez - V3 w dniu 2006-01-09 15:32:19

#166 _apollyon

_apollyon

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 278 postów

Napisano 09 styczeń 2006 - 18:21

Witam wszystkich
V3 hehehe a Ty widze dalej jedno i to samo wkoło Macieju.
Kamikaze - odpuść sobie - jest takie stare arabskie przysłowie "pieski szczekają karawana idzie dalej". Kościół istnieje już blisko 2 tysiąclecia. Niech się chłopcy uświadamiają nawzajem. Prędzej czy później każdy z nas będzie rozliczony. Gdzieś tam już kiedyś pisałem, że Bóg rozliczy nas z motywów naszego postępowania. I nie będzie już wtedy litości. Czas na poprawę mija
Pozdrawiam i życzę rozwagi

Zmieniony przez - _apollyon w dniu 2006-01-09 18:21:53

#167 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 09 styczeń 2006 - 21:52

Znowy szybko, bo mało czasu

Nie podoba mi się twój stosunek do innych, bo jeśli ktoś podaje NT jako źródło naszej wiary a zapisane w niej wydarzenia jako spełnienia proroctw a ty z bezczelnością i 100% pewnościa piszesz że to napisali np zwolennicy Chrystusa to jest to przykład
- ktosiuf, bo to pisali zwolennicy Jezusa
To jest stwierdzenie faktu a nie jakaś moja zła wola.

Problem polega na tym, że ja analizuję w tym topicu temat histori Jezusa od strony racjonalnej. Takie jest moje założenie przy analzizie tej sprawy. Jak analizuje się jakiś problem, to często wysówa się tezy "dziwne/alternatywne" po to by je poddac analizie i zderzyć z możliwymi wersjami wydarzeń. Inaczej cała nauka nie poszła by do przodu, bo ktoś by dawał jakieś zakazy analizowania róznych sytuacji.
Analizują historię Jezusa pod względem racjonalności robię to na sucho, nie chce stwierdzać czy tak faktycznie było, tylko co by było, gdyby cała historia była racjonalna.

To tak, gdybym analizował jakąś inną religię. Gdybym tam przeczytał, że osoba X ważna dla tej wiary narodziła się ze smoka, a potem zrobiła 13456 códów, i było kilka wydarzeń, gdzie tysiące osób słyszało głos z przestworzy - to bym też uznał to za bzdurę, gdymym analizował to czysto racjonalnie.

Wiec analizują w tym przypadku historie Jezusa na podstawie NT, mogę stwierdzić już na starcie, że od strony racjonalnej:

- dziewicze narodzenie nie mało miejsca, bo jest to niemożliwe od strony racjonalnej i naukowej;
- że nie było 3 króli, bo nie mogli oni trafić do Betlejem na podstawie jakiejś gwiazdy, absurd od strony naukowej itd.
- że Herod nie bał się Jezusa, bo 30 lat, a nawet 2 ostatnie lata, nie chciał zabić Jezusa, jakies uciekczki przed urodzeniem czy karkołomnne tezy, byle by tylko urodził się w Betlejem sa nielogiczne;
- itd. itp.
Mówiąc wprost, pewne tezy już na starcie i ze ST i NT są spalone w analizie racjonalnej, bo ta jako taka, nie może uznać fantasmagorii.
CO NIE OZNACZA, że nie mogło byc tam cudów. Bo byc może, te cuda były i ta wiara jest prawdziwa.

Wortal Twoje teorie zakładają że ludzie w czasach Jezusa nie umieli pisać lub nie prowadzili pamiętników-czy na pewno jest to słuszne założenie?
- mindmax gdzie ja tak napisałem???? Napisałem wręcz przeciwnie, że byli historycy żydowsy w tamtych czasach, które opisywali byle gów no, a nie wspomnieli wcale o Jezusie. To jest dziwne, skoro niby Jezus robił x-cudów ....

dlatego wątpienie w istnienie Chrystusa do mnie nie pzremawia...
- ja nie wątpie w istnienie Jezusa, tylko w prawdziwość niektórych wydarzeń opisanych w NT (ST też swoją drogą).

Resumując .. zawsze byli tacy ludzie jak Ty. Nie obrazam cie teraz. Po prostu stwierdzam fakt. Uwazasz ze kiedys ludzie sie tak bardzo roznili od nas.. ze gdyby widzieli niebo, trzesienie - to by uwierzyli.. nieprawda. NICZYM sie nie roznimy od naszych poprzedników.
- GDC mieszasz nieco postawy ludzkie.
Po pierwsze faktycznie i wtedy i teraz byli ludzie wierzący we wszystko jak leci, kazy bzdet szedł jak ciepłe bułeczki, i taka grupa, która miała opory przed wszytkim - zazwyczaj ludzi bardziej światłych czy sceptycznych.
I dziś mamy sekty, które zabijaja się bo wierzą, że poriwe ich ufo (jak w roku 2000), albo dają się gwałcić przed przywódce sekty, który gwałcił matki i córki, i wierzących w rózne bzdury - w wieku XX i XXI!
Różnica jest taka, że łatwiej zbałamucić ludzi, którzy nie mają pojęcia o pewnych sprawach. Kiedyś ludzie wierzyli w władce piorunów bo nie rozumieli tego zjawiska, dziś już mało kto w to wierzy
Do czego zmierzam, wtedy mimo wszystko łatwiej było przekonac sporą grupe osób do czegoś niz dziś, bo dziś wiemy więcej o pewnych zjawiskach.
Jeżeli było zgrupowanie jakis plag w jakimś przedziale czasowym, które były czyms naturalnym, tylko po prostu wtedy wystapiły blisko siebie (np: w jednym pólroczu), to nie łatwo przypisać sobie, ze jest to kara za coś.
Przecież nawet i dziś, po jakiś powodziać pojawiają się wśród ludzi teksty, że jest to jakas kara za coś.
Ale egipt zostamy a przejdżmy do izraela. Jeżeli ja bym zobaczył, że ktoś kogo uważa się za Boga jest ukrzyżowany, i nagle w momencie jego śmierci jest jakies trzęsienie, ulewa, jakieś głosy z nieba itp. to bym z miejsca uwierzył w takie coś
A tymczasem fakty były takie, że nikt nie uwierzył, a nawet aposotołwie, którzy zebrali się po śmierci i dalej wątpili w niego.
Tak samo sprawa cudów. Dziś po pierwsze malo kto widzi te cuda naocznie, więc trudno ludzią w to uwierzyć. Mam tu na myśli jakies nagłe odzyskanie wzroku itp. czy wyrośnięcie nogi bo to sa cuda przez duże "C". Bo sprawa raka jest raczej wyjaśniona, organizm ludzki potrafi walczyć z komórkami rakowymi gdy tylko ma wiare w pokonanie choroby. Takie wyzdrowienia zdarzają się w każdej religi a nawet u niewierzących. Więc nie dziwie się, że takich historie nikogo raczej nie przekonują. Co innego, gdy ktoś widział takie cuda naocznie i nie umiał ich sobie wyjaśnić. Dziś mało kto widzi a jak widzi, to potrafimy to już wyjasniać. Ludzie "ciemni" w tamtych czasach na pewno by dali wiare w to, osoby bardzo sceptyczne czy światłe zwłaszcza gdyby nie widziały, to pewno nie. Ale fakty były takie, że w Izraelu ilość "przekonanych" była równa prawie zeru! Toż dziś przeróżnej maści oszuści mają więcej wiernych i to bez cudów, stosują praktyki wręcz jakiś gwałtów i absurdalnych tez! (gwałty, ufo itp.).
Wiec w tamtym mimo wszystko ciemniejszych czasach, spodziewał bym sie tysięcy wiernych. Nie watpie, że Jezusa uznawano za cżłowieka bardzodobrego, bo jego słowa i przekaz jest fantastyczny nawet dziś.
Ale z mojego racjonalnego podejścia, sprawa cudów i niewyjaśnionych histori jest bardzo wątpliwa. Po pierwsze nie widze tego w innych źródłach, których chciałbym się spodziewać wzmianek o tym, a także nie widze tych grup osób, które zostały by przekonane.
Na dobrą sprawę, mamy tylko słowa (NT) zwolenników Jezusa, a prawda jest taka, że papier przyjmnie wszystko. I każdy może opisać sobie dowolną ilośc cudów i dowolne założenia.
Zwłaszcza gdy te historie wciska się 40-70 lat po tych wydarzeniach które miały miejsce i wśród ludzi z innej kultury, którzy nie znali tych wydarzeń i nie mogli ich zweryfikowac. Zreszta gdyby chcieli, to by się okazało, że prawie nikt w Izraelu by nie potwierdzał tych spraw "cudownych".


Najwazniejsze tezy ewolucji NIE ZOSTALY UDOWODNIONE. A jednak wolimy wierzyc bardziej w to niz w krotkie zdanie "BOG stworzyl swiat i wszystko" zwlaszcza ze te zdanie nie kluci sie z tą kulawa teoryjką Darwina.
- Bóg mógł stworzyć ewolucję, która ma mimo wszystko 100x wieksze dowody na swoją prawdziwość, niż to, że świat ma 5700 lat.

Voo de Mar - bravo za to co nie wierzysz, że sam napisałeś.
Nie bójmy się myśleć.
Co bysmy tu nie napisali, bo Boga nie obalimy i nie udowodnimy :)


#168 Gimli_72

Gimli_72

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 85 postów

Napisano 12 styczeń 2006 - 23:51

Ciekawa dyskusja, bez dwóch zdań.

Interesuje mnie tylko powód nagonki na Wortala, który, jak zawsze, stara sie podejść do tematu w sposób racjonalny.
Tymczasem, o ile takie podejście nie wywołuje złości u wielu tutejszych dyskutantów w innych topicach (np. Wielka Piramida, czy też zawalenie WTC), o tyle wzięcie na warsztat tematu Jezusa budzi silny opór, dodatkowo o wyraźnym zabarwieniu emocjonalnym.

Tak to chyba niestety jest, że pewne tematy przyjmujemy lekko (nie sądzę, żebyśmy szczególnie krzyczeli na Wortala, gdyby na ten przykład zabrał się za racjonalną analizę mitologii greckiej, czy chociażby polskiego smoka wawelskiego), inne są niezwykle trudne do przyjęcia (nie dla wszystkich rzecz jasna).

Tymczasem problem jest chyba tej natury, że z jednej strony Wortal zapewne w kilku elementach racji nie ma (a może ją i ma, jednak opozycjoniści uważają te problemy również za "bajki dla ludu" sprzed wieków) i trudno jest mu się do tego przyznać, z drugiej strony u kilku "oburzonych" (sorry, jeśli to zbyt mocne słowo) nie pojawia się jeden argument zasadniczej natury - iż pewne rzeczy są przez nich przyjmowane na wiarę i nie podlegają dyskusji w żaden sposób.
Jest tylko jeden problem - o tyle zgadzam się z Wortalem, że wiele elementów tradycyjnego pojmowania historii chrystusowej przeczy zdrowemu rozsądkowi (pozwolicie, że nie będę wymieniał, których). Ale zapewne na tym polega siła wiary, iż po prostu w to wierzymy.

Ponadto zastanawiające jest dla mnie silne powoływanie się przez Orygenesa na moc argumentów naukowych. Tymczasem o ile (oczywiście dla mnie) jest bardzo wiarygodny w przypadku historii starotestamentowych (widać naukowe podejście i obiektywność), to wszystko co tyczy się wątków nowotestamentowych jest mocno zabarwione emocjonalnie (religijnie?).

Cała dyskusja ciekawa, przy czym powstaje jak zawsze problem - czy o wszystkim można rozmawiać ze wszystkimi?

Może powinniśmy ustanowić tu na forum coś w rodzaju Hyde Parku, przy jednoczesnym określeniu (a może jakimś oznaczaniu) tematów potencjalnie nieakceptowalnych (groźnych?, czytanych na własne ryzyko?)

Tym bardziej, że tak naprawdę (nie chcę cytować, ale wiele wypowiedzi pamiętam), tutaj na forum wielokrotnie pojawiały się wypowiedzi całkowicie nie do przyjęcia z punktu widzenia innych ważnych religii.

#169 Voo de Mar

Voo de Mar

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 13 styczeń 2006 - 05:00

Silna wiara bierze górę nad myśleniem zdroworozsądkowym...
Mądry post Gimli_72 (!); ja się cieszę, że dla przeciwwagi są na forum tacy ludzie jak wortal. Trzeba pokazywać różne punkty widzenia, a Ci "niezdecydowani" czy też "wahający się" zdecydują we własnym sumieniu kto lub co jest bliżej "prawdy".

#170 minors

minors

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 33 postów

Napisano 13 styczeń 2006 - 18:25

Ja wymiekam,ale z was dziwadła !!!.

#171 ktosiuf

ktosiuf

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 203 postów

Napisano 13 styczeń 2006 - 21:46

No dobrze ale Wortal ciągle nie skomentował swojej wypowiedzi kiedy to twierdzi ze nowy rok powinno się obchodzić dwa razy......i tak kazdy powie taka glupote i nic dziwnego że cos wam się nie zgadza...

#172 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 14 styczeń 2006 - 02:41

ktosiuf nie ośmieszaj się.
Nie wyczułeś ironii mojej wypowiedzi to już twój problem.

Ironia polegała na tym (wstyd, że trzeba to ci tłumaczyć), że kościół tak namieszał, że i era/lata sa obchodzone "od narodzin Jezusa" (a więc 1 styczeń)
i jednocześnie ma inną datę narodzin - czyli 25 grudnia.
Obie więc daty tyczą się tego samego wydarzenia. I nie ja jestem śmieszny, tylko ten "paradoks/pomyłka" - czy jak by to nie nazwać.

Czyli cos jak byś ty obchodził urodziny 15 lipca, a potem 20 lipca być obchodził rocznice urodzin
bo rodzice nie sa pewni, kiedy się urodziłeś, w dodatku nie sa pewni też roku, ale za to pamiętają każde słowo i wydarzenie z tego okresu

Do takich absurdów prowadzi m.i. przywłaszczanie pogańskich świąt by przyciągnąc do wiary inne ludy, a potem nieudolne ustalenie daty/roku narodzin.
Co samo w sobie przeczy temu, że ewangelicy mogli wiedzieć co się działo w pierwszych latach, przez to żenili fakty jak im pasowało z przepowieniami ze ST.
Sama Ew. Mateusza zawiera około 60 cytatów ze Starego Testamentu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ewangelia_Mateusza

Właściwie to co ty chcesz osiągnąc poprzez przypominanie tego? Ośmieszyć mnie, że sugeruje, że Jezus narodził sie 2x? Hheheheee
Pomyśl zanim coś napiszesz
pozdro
ps. dzięki za głosy wsparcia.


Zmieniony przez - wortal w dniu 2006-01-14 03:06:50

#173 ktosiuf

ktosiuf

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 203 postów

Napisano 14 styczeń 2006 - 16:22

DO WORTALA

Chłopie to chyba ty nie rozumiesz. Nowy Rok czyli dzisiejszy dzień 1 stycznia nie ma nic wspólnego z narodzinami Chrystusa. Narodziny Chrystusa dały początek liczenia lat .Chrystus narodził się w 1 (dzis wiemy ze w miedzy czasie się to zmienilo) roku naszej ery, a nie 1 stycznia 1 roku n.e. I ty się nie ośmieszaj bo chyba nie bardzo się znasz na sprawach związanych z wiarą....

Ewangelie zawierają cytaty ze ST aby podkreślić że życie Chrystusa było wypełnieniem proroctw....ale oczywiscie dla Ciebie jest to dowód na fałsz. To tak samo jakby ustawa powołująca sie na konstytucję i cytująca ją była plagiatem...bezsens- podobnie jak NT jest czymś co opisuje wykonanie tego co było zawarte w ST

Zmieniony przez - ktosiuf w dniu 2006-01-14 16:26:28

Zmieniony przez - ktosiuf w dniu 2006-01-14 16:29:26

#174 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 14 styczeń 2006 - 18:23

nie ma nic wspólnego z narodzinami
- troche jednak ma, bo lata są teoretycznie liczone od NARODZIN Chrystusa, a Boże NARODZENIE to ... itd.
Pisałem o pewnym paradoksie ironicznie, czyli nie traktując tego poważnie.
Ale przyczepiłeś się tego, jak .... co by cię nie obrażać.
Nawet inni oponenci to zakumali, ale tobie trzeba się z ironicznych wypowiexiz tłumaczyć
ehhh


Ewangelie zawierają cytaty ze ST aby podkreślić że życie Chrystusa było wypełnieniem proroctw
- bravo barvo, tu się zgadzamy :)

ale oczywiscie dla Ciebie jest to dowód na fałsz.
- nie, to tylko założenie, że jezeli nie znali pewnych faktów, to mogli je dopasować ze ST. Czemu zaprzeczyć nie możesz, że mogli tak uczynic.

To tak samo jakby ustawa powołująca sie na konstytucję i cytująca ją była plagiatem
- chyba nie wiesz na czym polega plagiat
Jeżeli ktoś czeprie z czegoś ale zaznacza, że czerpie ze źródła X, to nie jest to plagiatem (może byc np: cytowaniem). Jeżeli zas w ST są żywcem wzięte historie z innych kultur, a róznią sie tylko imionami i lokalizacją, to można domniemywac, że czerpali ze starszych źródeł, zwłaszcza, że żydzi tam byli. I o to chodziło z tym plagiatem. Zaś teksty w NT ktre zaczerpnięto ze ST, to chodziło mi o to, że korzystano z nich, by ułożyć historię Jezusa tak jak to było przedstawione w ST, a nie koniecznie tak, jak to było na prawdę.


#175 mindmax

mindmax

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 14 styczeń 2006 - 20:35

Jak na razie prawda jest taka,że właśnie w tamtym czasie musiało się tak żle dziać w "boskim" narodzie,że stało się to - co się miało stać.
Naród izraelski zbyt często był "nękany" przez tzw."fałszywych proroków" żeby jego "elita" dała wiarę kolejnemu.Stali się nieufni do tego stopnia że nie rozpoznali nawet tego,na którego właśnie czekali.Najlepszym dowodem "w sprawie" jest to że Jezus był twórcą nowej wiary,która trwa -mimo niezbyt chlubnej przeszłości - do czasów obecnych.
Żaden z "poprzedników" nie pozostawił po sobie takiego śladu w dziejach całego świata jak właśnie J.Chrystus który,biorąc powyższe pod uwagę i czynione "za życia" cuda był oczekiwanym przez "naród wybrany" zbawicielem.Narodem wybranym do czasu pojawienia się prawdziwego proroka był lud Izraela,ale obecnie są nim wszystkie narody(religie)uznające nauki następcy Boga na ziemi.A spory o to czy ST lub NT nie wiele wyjaśnią dopuki nie dowiemy się na ile oba zostały "skażone" ludzką ręką,a nie mam na myśli jedynie wierności przekładów na współczesne języki.

#176 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 14 styczeń 2006 - 22:58

Wiara chrześciajańska istniała przed Jezusem.

Po drugie jesli już chodzi o sam katolicyzm, to ta religia miała szczeście swego czasu, bo "zmieszało" się z cesarstwem i była niejako siłą rzeczy promowana, często siłą i przemocą.

Po trzecie, marny to pomysł, by ilością wiernych czy czasem o czymś przesądzać. Katolicyzm ani nie jest najstarszy, a i wiernych to "zaledwie" co 6-ta osoba na świecie.


#177 ktosiuf

ktosiuf

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 203 postów

Napisano 15 styczeń 2006 - 12:39

No teraz ty nie zrozumiałeś chyba. Przeciez ciagle czytamy w NT "i tak wepełniły sie słowa pisma-i cytat" i właśnie to taki sam 'plagiat' jak ustawa . Powiedz mi w takim razie jak miały się spełnić prorctwa dotyczące Jezusa jeśli właśnie nie w sposób? Załóżmy że Jezus to wielka ściema, ale w takim razie nawet jeśli przyjdzie prawdziwy mesjasz i wypełni proroctwa i zostanie to spisane to Ty i tak byś powiedział że to wszystko pisane na podstawie proroctw i było zmyślone...bez sensu!

#178 mindmax

mindmax

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 15 styczeń 2006 - 19:19

Ciekawe jak wyglądają dyskusje wyznawców Allacha z ateistami czy z innymi odłamami tej religii - pewnie ateiści w następny dzień "dyskusji" otrzymują przesyłkę pocztową z białym proszkiem,którego nazwa już nie brzmi tak biało.

#179 wortal

wortal

    1

  • Members
  • PipPip
  • 11 postów

Napisano 17 styczeń 2006 - 21:42

mindmax pewno z radykłami tak

Ktosiuf, tto czy to była prawda czy nie, nie zamierzam rozwarzać, podaje tylko wersje racjonalną wg. mnie (i innych po częsci).

Co do tego, że wg. Ciebie słowa ze ST powinny się znaleść w NT, bo tak niby powinno sie wypełnić. Ok, luz, byc może to ma jakiś sens.
Tylko w takim razie, słowa wykorzystane ze ST nie moga być dowodem że tak było faktycznie (choć nie moga i wykluczyć, że tak było), bo to powinno potwierdzić raczej życie, a nie uzupełnanie historii po 40 latach korzystając ze ST.
Dlatego pisałem, że NT nie jest zbiorem dowodów. Co najwyżej można na pdst. jego próbowac dociekać jak było na prawdę, lub przyjąć wszystko na wiarę.



#180 Voo de Mar

Voo de Mar

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 17 styczeń 2006 - 22:26

Skłaniam się do drugiej opcji
Z uporem maniaka powtarzam, że wiara przesłania racjonalne i logiczne podejście do tematu...

#181 mindmax

mindmax

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 18 styczeń 2006 - 12:05

Być może o to w wierze chodzi żeby nie zajmować się czymś czego nie da się obiąć rozumem i naukowo udowodnić a po prostu to zaakceptować.To czy Bóg istnieje czy nie,nie jest rozpatrywane przez naukę,bo ona przyjęła że go nie ma-poniekąd przychylając się do założeń religii,bo nie rozpatruje tej kwestii.Rozstrzygając który z testamentów zawierał więcej prawdy nie wiele osiągniemy bo ST był"przewodnikiem"starej religii,a"nowa"stworzyła swój przewodnik-nie odcinając się od starego-na wspólnych "korzeniach".

#182 Guest_Praw_*

Guest_Praw_*
  • Guests

Napisano 06 marzec 2013 - 00:54

Nie jestem mądralą i nie chcę kogoś nauczać , ale uważam , że wiara ( wiara w Boga ) , a religia , to dwie różne sprawy . Wiara pomaga ludziom w przetrwaniu . Jest jak gdyby kierunkowskazem w życiu i podporą - czego nie mogę powiedzieć o religii. Krótko mówiąc religia to biznes wykorzystujący ludzką naiwność . W samym U.S.A. jest około 4000 różnych ugrupowań, sekt, odłamów i każda mówi,że jej wiara najprawdziwsza i najlepsza . Zazdroszczę nawet tym ,którzy wierzą ,bez zastrzeżeń,ale gdzie jest ten Bóg (którym tak straszą), a który pozwala na takie "bezeceństwa" (wojny, morderstwa,ludobójstwa), także włączając w to duchowieństwo. Mamy tyle przykładów (inkwizycje,1-sza i 2-ga wojna światowa). Niektórzy ,n.p.Amerykanie - napadając na Wietnam ,lub Irak - "niech nam Bóg błogosławi"- cóż to jest? Mają patent na Boga ,zabijając innych? Dlatego myślę ,że Bóg - to taki film sajans fikszen (nie wiem jak to się pisze poprawnie). Dziękuję za uwagę.

#183 Świadomy

Świadomy

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 53 postów

Napisano 06 marzec 2013 - 08:25

Starożytne źródła zawierają liczne informacje o Jezusie, które pokrywają się z treścią Ewangelii, mimo iż starożytni historycy koncentrowali się bardziej na przywódcach politycznych niż religijnych, a Judea leżała na peryferiach Imperium Rzymskiego. Niemniej, nawet gdyby nie zachowała się ani jedna kopia Nowego Testamentu, wciąż wiedzielibyśmy o Jezusie bardzo dużo. Zawdzięczalibyśmy to źródłom obojętnym lub wrogim wobec chrześcijaństwa, a jednak zgodnymi z Ewangeliami.

Przytaczając je ograniczyłem się tylko do tych, które powstały za życia 2-3 pokoleń od śmierci Jezusa, aby wyeliminować późniejsze przekazy, które mogą i często są zabarwione legendą. Przyjrzyjmy się faktom wymienionym przez pozabiblijne źródła, zwracając uwagę na ich zgodność z Ewangeliami:

Jezus zwany był Chrystusem, czyli Mesjaszem. (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 3:3; 20, 10:1; Pliniusz Młodszy, Listy, 10, 96; Swetoniusz, Życie cezarów, 25:4; Tacyt, Roczniki, 15, 44.)

Pochodził z Judei w Palestynie. ( Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 20, 9:1; Lukian z Samostaty, The Passing of Perefrinus, 12-13; Tacyt, Roczniki, 15, 44; Talmud Babiloński, Sanhedryn 43a; Akta Piłata (cyt. w: Justyn Męczennik, Apologia pierwsza 35) )

Czynił cuda: uzdrawiał chorych i zdemonizowanych. (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 3:3; Lukian z Samostaty, The Passing of Perefrinus, 11-13; Pliniusz Młodszy, Listy, 10, 96; Tacyt, Roczniki, 15, 44; Talmud Babiloński, Sanhedryn 43a; Akta Piłata (cyt. w: Justyn Męczennik, Apologia pierwsza 35).)

Uważano Go za człowieka szlachetnego i mędrca. (Lukian z Samostaty, The Passing of Perefrinus, 11-13; Mara Bar-Serapion, Syriac Manuscript, Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 3:3.)

Jezus był nauczycielem. (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 3:3, Lukian z Samostaty, The Passing of Perefrinus, 11-13; Pliniusz Młodszy, Listy, 10, 96; Talmud Babiloński, Sanhedryn 43a.)

Miał uczniów. (Talmud Babiloński, Sanhedryn 43a.)

Nazwa chrześcijan pochodzi od mesjańskiego tytułu Jezusa. (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 3:3; Lukian z Samostaty, The Passing of Perefrinus, 11-13; Pliniusz Młodszy, Listy, 10, 96; Swetoniusz, Żywoty cezarów, 16:16; Tacyt, Roczniki, 15, 44.)

Przywódcy żydowscy odrzucili Go i wydali na śmierć. (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 3:3; Mara Bar-Serapion, Syriac Manus-cript; Tacyt, Roczniki, 15, 44; Pliniusz Młodszy, Listy, 10, 96; Talmud Babiloński, San-hedryn 43a.)

Jezusa skazano na śmierć za panowania cesarza Tyberiusza (14-37), gdy namiestnikiem Judei był Poncjusz Piłat (26-36). (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 3:3; Pliniusz Młodszy, Listy, 10, 96; Tacyt, Roczniki, 15, 44; Akta Piłata (cyt. w: Justyn Męczennik, Apologia pierwsza 35).)

Nikt nie odważył się stanąć w Jego obronie. (Talmud Babiloński, Sanhedryn 43a.)

Zmarł zawieszony na krzyżu. (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 3:3, Lukian z Samostaty, The Passing of Perefrinus, 11-13; Tacyt, Roczniki, 15, 44; Talmud Babiloński, Sanhedryn 43a; Akta Piłata (cyt. w: Justyn Męczennik, Apologia pierwsza 35).)

Nastąpiło to w dniu Paschy. (Talmud Babiloński, Sanhedryn 43a.)

Jego śmierci towarzyszyła nadzwyczajna ciemność. (Thallus cyt. w: Juliusz Afrykanus, Extant Writings, XVIII, w: Ante-Nicene Fathers, t. 6, s. 130.)

Uczniowie Jezusa wierzyli, że zmartwychwstał. (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 3:3; zapewne także w: Tacyt, Roczniki, 15:44; Swetoniusz, Żywoty cezarów, 6, 16.)

Chrześcijanie wierzyli, że Jezus był Bogiem. (Pliniusz Młodszy, Listy, 10, 96:7, Rabin Abbahu w: Talmud Palestyński, P. Ta'an, 65 a; Rabin Eliezer, cyt. w: Joseph Klausner, Jesus of Nazareth, s. 34; Lukian z Samostaty, De Morte Peregrini, 11-14; graffiti z II wieku odkryte w domu na wzgórzu palatyńskim (zob. E. Ferguson, Backgrounds of Early Christianity, s. 561).)

Wiara w Chrystusa była rozpowszechniona na wiele lat przed koń-cem I wieku. (Józef Flawiusz, Dawne dzieje Izraela, 18, 3:3; Pliniusz Młodszy, Listy, 10, 96; Swetoniusz, Żywoty cezarów, 16:16; Tacyt, Roczniki, 15:44; Talmud Babiloński, Sanhedryn 43a, 107b; Thallus cytowany przez Juliusza Afrykanusa (F. F. Bruce, The New Testament Documents, s. 113).)

Do relacji o Jezusie, które powstały w ciągu zaledwie jednego pokolenia od Jego śmierci należy dołączyć listy Pawła z Tarsu, który wymienia następujące fakty:

Jezus pochodził z rodu Dawida.
Został zdradzony.
Był przesłuchiwany.
Umarł na krzyżu za nasze grzechy.
Zmartwychwstał cieleśnie trzeciego dnia.
Po zmartwychwstaniu widziało Go wielu, włącznie z Pawłem i Ja-kubem, bratem Pańskim, którzy wcześniej nie wierzyli, że Jezus był Mesjaszem (Dz.26:22-26; 1Kor.15:6).

Na powyższych przykładach mogliśmy zobaczyć, że niezależne od Ewangelii, zarówno chrześcijańskie, jak niechrześcijańskie starożytne źródła zgadzają się co do zasadniczych faktów związanych z życiem, śmiercią i zmartwychwstaniem Jezusa.
Relacje ewangelistów mają potwierdzenie, niezależnie od siebie, w przynajmniej 39 starożytnych źródłach! Zgodnie z historyczną zasadą wielokrotnej atestacji (wielu świadków),xvii ciężar udokumentowania, że Ewangelie nie są rzetelną relacją historyczną spoczywa na tych, którzy takie twierdzenia wysuwali.


#184 Fallout152 Godzilla152

Fallout152 Godzilla152

    capo di tótti capi

  • Moderators
  • 777 postów
  • LocationPonyville152

Napisano 11 marzec 2013 - 01:11

Uf uwielbiam jak ktoś bawi się w etymologię słów opierając swe spostrzeżenia wyłącznie na polskim języku.
Słowo kat rozumiane jako egzekutor występuje wyłącznie w polszczyźnie, w języku tureckim oznacza płaszcz(tako rzecze google translator) a w nieco zmienionej formie oznacza kota po angielsku.

Aż po raz kolejny przypomniał mi się jeden film z YT w którym wypowiadał się jakiś amerykański "profesor" który twierdził że w Bibli jest błąd tłumaczenia i Jezus nie przeszedł przez Morze Czerwone(Red Sea) tylko trzciny(reeds) a nawet nie pomyślał że te słowa tylko po angielsku brzmią podobnie.

t2742732_jqicu.gif


#185 Fallout152 Godzilla152

Fallout152 Godzilla152

    capo di tótti capi

  • Moderators
  • 777 postów
  • LocationPonyville152

Napisano 11 marzec 2013 - 23:45

Gdybym popełnił błąd przyznałbym się do niego ale choćby nie wiem jak modne byłoby robienie faszyzmu z katolicyzmu to podobieństwo kata i katolika w języku polskim kompletnie o niczym nie świadczy. Oczywiście możesz uważać inaczej i fajnie że w końcu przyznałeś że to tylko twoje spostrzeżenie ale wcześniej wspominałeś o nim jak o jakimś fakcie.
Warto też dodać że te np słynne polowania na czarownice nie miały w ogóle miejsca w krajach katolickich tylko protestanckich, podczas gdy jak na tamte czasy protestanci byli jak ateiści dzisiaj.

t2742732_jqicu.gif


#186 karpik87

karpik87

    1

  • Validating
  • PipPipPip
  • 374 postów

Napisano 12 marzec 2013 - 08:05

Nawet nie chce mnie się czytać przydługich nawiedzonych wywodów...
Z kilku wyłowionych zdań widzę iż udowadniamy, że podzielenie słowa katolik na sylaby daje komuś skojarzenia z pierwszą sylabą, czy 'katem'
No to trzeba mieć nieźle pod sufitem...
Widać w krajach anglojęzycznych (całkiem sporo tego) 'catholik church' po rozebraniu 'catholik' na sylaby musi się kojarzyć z 'cat' czyli koci kisi miał miał miał, balanga, balanga, weź pan ta ręka (taka pioseneczka

Koty pozdrawiają wszystkich mocno nawiedzonych starym kocim pozdrowieniem: Apage satanas!




#187 Fallout152 Godzilla152

Fallout152 Godzilla152

    capo di tótti capi

  • Moderators
  • 777 postów
  • LocationPonyville152

Napisano 12 marzec 2013 - 21:47

Mieliśmy tu ostatnio już i tak za dużo hasbary, zaloguj się bez tora albo się żegnamy.

Czas minął, idę oglądać kucki i grać w pokemony.

Zmieniony przez - fallout152 w dniu 2013-03-12 22:49:13

t2742732_jqicu.gif


#188 karpik87

karpik87

    1

  • Validating
  • PipPipPip
  • 374 postów

Napisano 13 marzec 2013 - 09:51

Idąc tokiem "rozumowania" naszego byłego już co prawda, ale interlokutowa można by zastanowić się nad znaczeniem nicka:
MariuszT83

Rozbierzmy więc go na części:
Mar - i - usz- T83

Cóż to może oznaczać?

Np. "mar" może być przedrostkiem słowa 'martwy', czyli coś ze śmiercią, zabijaniem...

"Usz" – to przecież władca sumeryjskiego miasta-państwa Umma, panujący w 1 połowie XXV w

a T83 to taka zabawka do zabijania jak na obrazku:




Cóż więc otrzymujemy z takiego pozornie niewinnego 'nicka' jak Mar-i-usz-T83?
Otóż otrzymujemy nie dość, że kult śmierci i zabijania (także masowego za pomocą broni) połączony z przekonaniem nieomylności objawiającym się w podświadomym przekonaniu o swej królewskiej nieomylności...

No i co mamy? Zamiast krzewienia miłości Chrystusa zakamuflowanego piewcę śmierci i zabijania...

Tak oto kto 'kat-em' wojuje, od kata ginie




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych


Pozycjonowanie strony: Virtual Development