Skocz do zawartości




Zdjęcie

Mierzyć jedną miarą.


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
40 odpowiedzi w tym temacie

Katalogi.pl

Katalogi.pl
  • Bywalec

#1 Multipro

Multipro

    1

  • Members
  • Pip
  • 0 postów

Napisano 26 lipiec 2008 - 07:48

Jedną miarą mierzyć.
Nie można wszystkich mierzyć jedną miarą.
Czy właśnie trzeba tak czynić.
Dlaczego Jezus to nakazuje a obecnie rozumiane jest
to inaczej? Skąd ta rozbieżność znaczenia?



#2 masti

masti

    1

  • Members
  • PipPip
  • 10 postów

Napisano 26 lipiec 2008 - 08:17

mozesz to rozbudowac?

#3 Asterisk

Asterisk

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 2338 postów

Napisano 26 lipiec 2008 - 08:41

Nie oceniaj i nie będziesz oceniany lub nie należy mierzyć wszystkich jedną miarą - to błędne postawy, a przynajmniej nie należy tych słów interpretować dosłownie.

Człowiek sprawiedliwy nie boi się oceniać, w myśl powiedzenia, jaką miarą odmierzy, taką zostanie mu odmierzone. Ponieważ jeśli postępuje sprawiedliwie, to nie boi się osądu. Wszyscy są równi wobec praw Natury, więc zgodnie z tym prawem można mierzyć wszystkich.

Ten kto nie ocenia - zamyka oczy na rzeczywistość.

Człowiek w każdej chwili może, a nawet musi bronić swoich praw i w obliczu zagrożenia ma prawo do obrony siebie i swoich bliskich. Natomiast wymierzając karę, powinien postępować ostrożnie, gdyż przestępstwo - to nic innego jak błąd w postępowaniu, a więc kara ma być przede wszystkim nauczką, nie egzekucją.

Jest powiadziane: Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata, a belki we własnym oku nie dostrzegasz?
A znaczy to, że ocenę należy zawsze zaczynać od siebie.



#4 aureoliusz

aureoliusz

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1418 postów

Napisano 26 lipiec 2008 - 09:34

Nie można wszystkich mierzyć jedną miarą.

zakładając, że Jezus to byt inteligentny nie można zakładać,że wypowiedział jakieś kwestie mało inteligentne.Raczej należy przypisać tego typu nieścisłości cwaniactwu świadomie wprowadzającemu zmiany w tekstach, tłumaczeniach itp celem uzyskania konkretnego efektu.Dzięki rozpatrywaniu takich kwestii w taki sposób , w jaki robi to Multipro, to uleganie manipulacji.Dzięki takim spekulacjom można wyciągać wnioski o "przekleństwie prawa".Rozsądek nakazuje więc, aby to, co przedstawia się jako "miarę" analizować jako "sądzenie".
i uproszczeniem staje się założenie "nie sądźcie a nie będziecie sądzeni", czy "jaką miarą osądzicie itd".
wszystko i tak sprowadzi się do tego, że "Temida jest ślepa", to znaczy nie widzi, kogo sądzi, bo sądzi uczynek.i takietam idealizmy, jak to,że wszyscy są równi wobec prawa.

#5 Asterisk

Asterisk

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 2338 postów

Napisano 26 lipiec 2008 - 10:19

Dzięki rozpatrywaniu takich kwestii w taki sposób , w jaki robi to Multipro, to uleganie manipulacji.

Zdaje mi się, że jest odwrotnie. To Multipro próbuje kota odwrócić ogonem - by leciutko zmanipulować publiczkę do podjęcia obrony


#6 Kosme

Kosme

    Wielka Siostra

  • Members
  • PipPipPip
  • 4940 postów

Napisano 26 lipiec 2008 - 10:55

Multipro poruszasz tu dwie kwestie.
Po pierwsze chodzi o to, że nie ma równych i równiejszych. Każdy ma prawo do "nieba", do szczęścia. Człowiek sam decyduje o swoim losie i ma wpływ na własne życie.
Druga sprawa - by nie generalizować, nie wrzucać wszystkich do jednego worka. Każdego człowieka trzeba traktować indywidualnie, bo mimo, że wszyscy popełniamy takie same błędy, to każdy z nas jest inny i inaczej postrzega życie. Każdy zostanie indywidualnie osądzony. Sądzę, że to właśnie miał Jezus na myśli.

Obecnie są to pojęcia zamienne, ponieważ każdy dopasowuje to do siebie, do własnych pogladów i opinii - po prostu tak, żeby jemu było wygodnie.

Zmieniony przez - Kosme w dniu 2008-07-26 11:57:49

#7 Multipro

Multipro

    1

  • Members
  • Pip
  • 0 postów

Napisano 27 lipiec 2008 - 07:03

aureoliusz
Nie można wszystkich mierzyć jedną miarą.
zakładając, że Jezus to byt inteligentny nie można zakładać,że wypowiedział jakieś kwestie mało inteligentne.Raczej należy przypisać tego typu nieścisłości cwaniactwu świadomie wprowadzającemu zmiany w tekstach, tłumaczeniach itp celem uzyskania konkretnego efektu.Dzięki rozpatrywaniu takich kwestii w taki sposób , w jaki robi to Multipro, to uleganie manipulacji.

To właśnie ukazanie przeciwstawności tych kwestii jest moim „cwaniactwem”.
Podobnie uważam, że dokonuje się tutaj świadomej manipulacji lansując
„nie można wszystkich mierzyć jedną miarą” bez porównania częściej
niż „mierzyć jedną miarą” co wpisane w wyszukiwarkę (narzędzie statystyczne)
o dziwo niemal wyłącznie pokazuje wynik w kontekście „nie można mierzyć....”.

Tak więc jak to się stało, że ta uniwersalna zasada sprawiedliwości, poparta
nauczaniem tak ogromnej instytucji jest powszechnie przeciwnie rozumiana/stosowana.

Kosme.
„Każdy ma prawo do "nieba", do szczęścia.”
Hmm, szczęście a sprawiedliwość to jak woda i tłuszcz, dadzą się jedynie
zmieszać na siłę, jaką to emulsję właśnie wykonałaś. Trochę cierpliwości
i sama zobaczysz, że składniki zaczną się w naturalny sposób rozdzielać.

To nie generalizować to potwierdzam jako interpretację.
Zaś „Obecnie są to pojęcia zamienne...” jest prawdziwe,
upiornie i diabelsko prawdziwe. Pytanie jak to się stało a raczej
czyją intencją było wprowadzenie (de facto) tej zamienności
diametralnie zmieniającej znaczenie zasadzie jednakowych kryteriów
oceny (jedna miara).


Zmieniony przez - multipro w dniu 2008-07-27 08:04:49

#8 Kosme

Kosme

    Wielka Siostra

  • Members
  • PipPipPip
  • 4940 postów

Napisano 27 lipiec 2008 - 11:12

Hmm, szczęście a sprawiedliwość to jak woda i tłuszcz, dadzą się jedynie
zmieszać na siłę, jaką to emulsję właśnie wykonałaś. Trochę cierpliwości
i sama zobaczysz, że składniki zaczną się w naturalny sposób rozdzielać.


Czyli uważasz, że bycie szczęśliwym, gdy inni doznawają niesprawiedliwości jest normalne?
Rozumiem, że trzeba żyć własnym życiem, ale zahaczasz tu już o znieczulice ludzką.
Jeśli się mylę, wyjaśnij mi to dokładniej, bo być może się nie zrozumieliśmy.

#9 Kaine

Kaine

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 27 lipiec 2008 - 11:15

czym jest owa tajemnicza miara,której zamierzacie, bądź nie,używać?

#10 Multipro

Multipro

    1

  • Members
  • Pip
  • 0 postów

Napisano 27 lipiec 2008 - 11:54

Oj, Kosme, Kosme.
Wyciągasz wnioski jak moja babka kiedy to mój szanowny tato chciał mi
dać „Józef” w papierach a mamusia się nie zgadzała.
Rzeczony wniosek – „Bo ty nienawidzisz św. Józefa”.

Kaine, ta miara to czas w biegu, wysokość w skoku wzwyż itp.
stosowane zawsze w tych dziedzinach.
A w jednej z dziedzin np. moralność.

Żeby uzyskiwać porównywalne wyniki (unikać chaosu) niezbędne
jest stosowanie jednakowych kryteriów.
Howgh.

Linia oskarżenia to faktyczne zniekształcenie tego prostego
a prawidłowego pojmowania zasady sprawiedliwości.
Komuś ona nie w smak.

Zmieniony przez - multipro w dniu 2008-07-27 12:57:03

#11 Kaine

Kaine

    1

  • Members
  • Pip
  • 1 postów

Napisano 27 lipiec 2008 - 12:01

nie wiedziałem,że jezus biegał na czas i skakał wzwyż.hm
odp mnie nie ustatysfakcjonowała,jest zbyt oczywista,i nie warta stawiania problemu.
chociaż podobno wszechświat w każdej sekundzie/i mniejszej jednostce/ się rozszerza,więc stosowanie jednej miary wobec wszystkich i w danym momencie upada

Zmieniony przez - Kaine w dniu 2008-07-27 13:09:58

#12 Kosme

Kosme

    Wielka Siostra

  • Members
  • PipPipPip
  • 4940 postów

Napisano 27 lipiec 2008 - 16:06

Multipro: Jak zwykle brak konkretów z Twojej strony...
Skoro nie wyraziłeś się jasno a tylko zacząłeś myśl, to mam prawo do własnych wniosków.

Zmieniony przez - Kosme w dniu 2008-07-27 17:06:53

#13 aureoliusz

aureoliusz

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1418 postów

Napisano 28 lipiec 2008 - 09:07

To Multipro próbuje kota odwrócić ogonem - by leciutko zmanipulować publiczkę do podjęcia obrony


Asterisk to raczej jest wtórna sprawa; najpierw trzeba by potwierdzić tezę ,że właśnie Jezus tak nakazuje- a to mógłby sam Jezus.Ogólnie wychodzi się z założenia,że Jezus tak właśnie twierdził, a nie,że jest to zmanipulowane po to, by odrzucić Jezusa z racji tego,że byłby w tym układzie twórcą idiotyzmów.


Po pierwsze chodzi o to, że nie ma równych i równiejszych. Każdy ma prawo do "nieba", do szczęścia.

są równi i równiejsi. pojęcia typu "każdy", "niebo", "szczęście" to abstrakcje nie posiadające jednolitego znaczenia.
każdy kto ma prawo, ma prawo. a komu odpuszczę, będzie mu odpuszczone, a komu zatrzymam, będzie mu zatrzymane.kaprys, qrde.


Podobnie uważam, że dokonuje się tutaj świadomej manipulacji lansując
"nie można wszystkich mierzyć jedną miarą" bez porównania częściej
niż "mierzyć jedną miarą" co wpisane w wyszukiwarkę (narzędzie statystyczne)
o dziwo niemal wyłącznie pokazuje wynik w kontekście "nie można mierzyć....".


Multipro to mierzenie "komplikuje" sprawę tym, , co manipulują, w kontekście przypowieści o wdowim groszu z łukasza- w tym przypadku mniej znaczy więcej.







#14 Asterisk

Asterisk

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 2338 postów

Napisano 28 lipiec 2008 - 12:42

Asterisk to raczej jest wtórna sprawa; najpierw trzeba by potwierdzić tezę ,że właśnie Jezus tak nakazuje- a to mógłby sam Jezus.Ogólnie wychodzi się z założenia,że Jezus tak właśnie twierdził, a nie,że jest to zmanipulowane po to, by odrzucić Jezusa z racji tego,że byłby w tym układzie twórcą idiotyzmów.

A mi się zdaje, że sprawdzanie autentyczności wypowiedzi Jezusa jes sprawą wtórną. Nie ma większego sensu wskrzeszać Newtona, by zaświadczył, że prawo powszechnego ciążenia jest słuszne. Podobnie jest i z innymi prawami Natury, o których ponoć nauczał ktoś, kogo nazywamy Jezus. Ważna jest przede wszystkim świadomość pewnych praw życiowych, a ich odkrywcy to właśnie sprawa drugorzędna.




#15 Kosme

Kosme

    Wielka Siostra

  • Members
  • PipPipPip
  • 4940 postów

Napisano 28 lipiec 2008 - 12:44

są równi i równiejsi. pojęcia typu "każdy", "niebo", "szczęście" to abstrakcje nie posiadające jednolitego znaczenia.
każdy kto ma prawo, ma prawo. a komu odpuszczę, będzie mu odpuszczone, a komu zatrzymam, będzie mu zatrzymane.kaprys, qrde.


A nie sądzisz, że nie jest ważne czy pojęcia te mają jednolite znaczenie? Przecież każdy inaczej definiuje szczęście. Istotne jest jedynie to, że każdy (to nie jest słowo abstrakcyjne, a przepełnione nadzieją) ma do niego prawo. A to czy je osiągnie zależy od niego samego. Dlatego właśnie żyjemy na Ziemi - nie Bóg nas sprawdza, my sami siebie sprawdzamy.

No i pytanie: dla kogo są równi i równiejsi?
Oczywiście, że dla ludzi. Czy znasz na tyle Stwórcę by być jego rzecznikiem?

#16 Mandarynki

Mandarynki

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 2528 postów

Napisano 28 lipiec 2008 - 12:50

Ja myślę tak. Z mierzeniem ludzi jedną miarą chodzi o to by ich nie oceniać. Nie osądzać. Jeśli ktoś rażąco odbiega od Twojego sposobu bycia i rozumienia/nierozumienia świata, należy mu współczuć. To współczucie jest kluczem. Zauważyłem, że z wiekiem jest coraz trudniej czuć takie współczucie

Miara = Ocena

Wiem, że jakoś jest to powiązane z ludzkim ego. By mierzyć ludzi jedną miarą potrzebne jest współczucie. Inaczej nie będziemy potrafili patrzeć na złych ludzi tą samą miarą, którą patrzymy na dobrych ludzi. Jakoś tak to idzie. Zamiast kogoś potępiać należy zrozumieć. Zrozumiesz jedynie poprzez współczucie. A może na odwrót.

#17 aureoliusz

aureoliusz

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1418 postów

Napisano 28 lipiec 2008 - 15:34

Asterisk a czy Jezus nauczał o prawach natury? co niby ma Jezus z Newtonem? Jezus poruszał kwestie społeczne, jego nauki dotyczą relacji między ludźmi osadzonymi w rzeczywistości konkretnej, nie między atomami.autentyczność wypowiedzi sprawą wtórną? przecież jeśli wypowiedź jest niespójna i nielogiczna, to ten, który ją wypowiada świadczy o sobie.


Istotne jest jedynie to, że każdy (to nie jest słowo abstrakcyjne, a przepełnione nadzieją) ma do niego prawo. A to czy je osiągnie zależy od niego samego.

Kosme każdy ma prawo definiować szczęście? i ma do niego prawo? to jeśli 1000 panienek zdefiniuje swoje szczęście jako związek z bradem pitem, to każda ma do tego prawo? i tylko od każdej z nich zalezy osiągnięcie tego szczęścia?



No i pytanie: dla kogo są równi i równiejsi?
Oczywiście, że dla ludzi. Czy znasz na tyle Stwórcę by być jego rzecznikiem?


Stwórca? nie wiem, nie gada ze mną.Jestem swoim rzecznikiem.



Z mierzeniem ludzi jedną miarą chodzi o to by ich nie oceniać. Nie osądzać.

Mandarynki ale ludzie chcą być oceniani i sami poddają się pod ocenę i weryfikację [ubiegając się o coś enpe]. Nawet jeśli nie wystawisz oceny wprost, to dasz do zrozumienia odrzucając kandydaturę.


Zamiast kogoś potępiać należy zrozumieć.

UWAŻASZ,ŻE ŻYCIE JEST AŻ TAK DŁUGIE, ŻEBY MARNOWAĆ CZAS NA PRÓBY ZROZUMIENIA WSZYSTKICH I WSZYSTKIEGO? od chorób psychicznych sa psychiatrzy, od egzystencji filozofia ,religia i psychologia.
jeśli mówisz o współczuciu, to masz chyba na myśli puste deklaracje, coś w stylu "łączę się w duchu z twoim cierpieniem bleble ble".


#18 Kosme

Kosme

    Wielka Siostra

  • Members
  • PipPipPip
  • 4940 postów

Napisano 28 lipiec 2008 - 15:44

to jeśli 1000 panienek zdefiniuje swoje szczęście jako związek z bradem pitem, to każda ma do tego prawo?
i tylko od każdej z nich zalezy osiągnięcie tego szczęścia?


Niezbyt poważny przykład, ale ok: a dlaczego miałaby nie mieć do tego prawa? Wiadomo, że miałyby na to wpływ jeszcze inne czynniki. Ale wiara mimo wszystko czyni cuda, jeśli człowiek do czegoś uparcie dąży i wierzy, że mu się uda - osiągnie sukces. I to nie jest abstrakcyjny tok rozumowania. Wystarczy przeanalizować życie swoje i innych by dojść do takiego wniosku. Wszystko zależy od tego, jaką drogę wybierzemy.

#19 Mandarynki

Mandarynki

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 2528 postów

Napisano 28 lipiec 2008 - 15:45

Mandarynki ale ludzie chcą być oceniani i sami poddają się pod ocenę i weryfikację [ubiegając się o coś enpe]. Nawet jeśli nie wystawisz oceny wprost, to dasz do zrozumienia odrzucając kandydaturę

Nie wszyscy.

UWAŻASZ,ŻE ŻYCIE JEST AŻ TAK DŁUGIE, ŻEBY MARNOWAĆ CZAS NA PRÓBY ZROZUMIENIA WSZYSTKICH I WSZYSTKIEGO?

Nieee, życie jest aż tak krótkie więc po co zadawać sobie trud rozumienia czegokolwiek i kogokolwiek. Lepiej jest zacząć się bawić aż do śmierci i przebrnąć przez życie nie rozumiejąc nic.

jeśli mówisz o współczuciu, to masz chyba na myśli puste deklaracje, coś w stylu "łączę się w duchu z twoim cierpieniem bleble ble".

To jest wg. Ciebie współczucie? Haha biedny jesteś.

#20 Asterisk

Asterisk

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 2338 postów

Napisano 28 lipiec 2008 - 16:07

Asterisk a czy Jezus nauczał o prawach natury? co niby ma Jezus z Newtonem?

I o to chodzi.
Wielu chciałoby nakreślić grubą krechę między fizyką i metafizyką z napisem "don't cross!". Ale tak nie da się.
Świat jest jeden. WSZĘDZIE obowiązują zasady ustanowione przez Twórcę. Czyli jako w Niebie, tak i na Ziemi .



Jezus poruszał kwestie społeczne, jego nauki dotyczą relacji między ludźmi osadzonymi w rzeczywistości konkretnej, nie między atomami.

Specjalistą od fizyki jądrowej zapewne nie był, no ale nie można na siłę robić z niego socjologa


autentyczność wypowiedzi sprawą wtórną? przecież jeśli wypowiedź jest niespójna i nielogiczna, to ten, który ją wypowiada świadczy o sobie.

A czego można spodziewać się po wypowiedzi z drugiej ręki?

Jednak nadal twierdzę, że rzeczywistość, pomimo, że złożona, da się poznawać. A Jezus był tylko jednym z wielu, którzy osiągnęli głębsze poznanie.



#21 Multipro

Multipro

    1

  • Members
  • Pip
  • 0 postów

Napisano 29 lipiec 2008 - 07:08

Asterisk – „To Multipro próbuje kota odwrócić ogonem - by leciutko zmanipulować publiczkę do podjęcia obrony.”

Po prostu potwierdzam i po sprawie.

A ściślej to pokazanie kontrastu między sprawiedliwością a jej relatywnym
wykręceniem i zupełnie mylnym rozumieniem (2 przykłady poniżej)

Mierzyć jedną miara to stosować takie same kryteria dla unikania błędów
czy niesprawiedliwości.


A nie sądzisz, że nie jest ważne czy pojęcia te mają jednolite znaczenie? Przecież każdy inaczej definiuje szczęście.(Kosme)
- Wręcz zaprzeczenie zasadzie. Relatywizm.

Z mierzeniem ludzi jedną miarą chodzi o to by ich nie oceniać. Nie osądzać... Miara - ocena(Mandarynki)
Pomylenie zasady z tolerancją. Do tego miara to nie ocena a kryterium oceny. Naturalnie obiektywne.
Np. ciecz w litrach i kilogramach równa jest tylko wodzie (wyjątek) więc nie
miesza się tych kryteriów by nie komplikować możliwości oceny (porównania) wagi czy objętości różnych cieczy.

Również ocena czynów wg. K.K. (kto się pomyli?) nie może
od niego odbiec aby było sprawiedliwie. Kiedy odbiega
to już jest relatywne zależne od czyjegoś "widzi mi się"
i juz nie ma jednaj miary Kodeksu Karnego.




Zmieniony przez - multipro w dniu 2008-07-29 08:16:02

#22 aureoliusz

aureoliusz

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1418 postów

Napisano 29 lipiec 2008 - 09:44

Nieee, życie jest aż tak krótkie więc po co zadawać sobie trud rozumienia czegokolwiek i kogokolwiek.

czegokolwiek i kogokolwiek używasz, Mandarynki w formie wskazującej na wszystko i wszystkich. coś rozumiem i kogoś rozumiem, to wszystko, co jest mi potrzebne.

To jest wg. Ciebie współczucie? Haha biedny jesteś.

nie, takie jest w rzeczywistości- wczoraj w faktach pokazali jakiegoś dupka, który żalił się do kamery, że musiał swoim samochodem zawieźć ojca do szpitala, bo karetka nie mogła przyjechać.
ty wiesz oczywiście, co to jest współczucie, ale czy wiesz, co należy zrobić? i to robisz nieustająco? czy tylko wiesz?



#23 Mandarynki

Mandarynki

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 2528 postów

Napisano 29 lipiec 2008 - 13:18

Nudny jesteś... Nic z tego co piszesz nie wynika. Jakieś bzdety. Nawet nie chce mi się do tego ustosunkować.

#24 aureoliusz

aureoliusz

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1418 postów

Napisano 29 lipiec 2008 - 13:37

jak to nic nie wynika
to ty uogólniasz wszystko pozbawiając tego wszystkiego sensu.
istnieje świat i jego aspekty, które leżą w kręgu moich zainteresowań, a wszystko poza jest zmierzone jedną miarą.

#25 Mandarynki

Mandarynki

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 2528 postów

Napisano 29 lipiec 2008 - 16:30

Podziel sie tym co palisz



#26 ples

ples

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 40 postów

Napisano 29 lipiec 2008 - 19:57

pali kadzidełka o zapachu mandarynkowym
a tak a propo znam taka dziewczyne, co takimi kadzidełkami zjarała sobie pokój w mieszkaniu

#27 Mandarynki

Mandarynki

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 2528 postów

Napisano 29 lipiec 2008 - 22:28

Uhhh... niebezpiecznie

Widzisz aureoliusz... Ty lepiej z mandarynkami nie zaczynaj

Zmieniony przez - Mandarynki w dniu 2008-07-29 23:28:26

#28 aureoliusz

aureoliusz

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 1418 postów

Napisano 30 lipiec 2008 - 09:36

no tak, gdy ktoś się zaczyna kompromitować to zaczyna sugerować,że rozmówca jest garbaty.
z tym swoim współczuciem to jeszcze matkom teresom z kalkulacji zostaniesz, mandarynki

#29 Mandarynki

Mandarynki

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 2528 postów

Napisano 30 lipiec 2008 - 11:09

Daruj se aure. Nie chce mi się tłumaczyć rzeczy oczywistych. Jeśli nie rozumiesz współczucia Twój problem. Prostować Cie nie bede, ponieważ szkoda mojego czasu.

#30 Mandarynki

Mandarynki

    1

  • Members
  • PipPipPip
  • 2528 postów

Napisano 31 lipiec 2008 - 10:03

Widzę tata za często się z tobą kąpał...



Similar Topics Collapse

  Temat Forum Autor Podsumowanie Ostatni post


Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych


Inne serwisy: IFD